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Roland ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 12:04 La celluloide doc (vintage o moderna) sempre quella è. L'unica differenza è se la stilografica in celluloide viene tornita da barra piena o no (come nel caso di alcune Pilot moderne).

Questo non credo sia esattissimo, o almeno lo è solo in parte. A quanto so la differenza tra "nuova" e "vecchia" celluloide, oltre che di formula chimica (cioè se il composto sia nitrato di cellulosa o acetato di cellulosa) riguarda anche i metodi produttivi delle barre o lastre prima di arrivare alla penna, la celluloide di produzione moderna viene fatta seccare molto di meno, dunque è meno stabile perché viene lasciata umidità dentro il materiale, e questo rende il tutto ancora più instabile di quanto non sia.

Quando si parla di celluloide si intende sempre la celluloide a base di nitrocellulosa. In caso contrario si parla di acetato di cellulosa o di resina vegetale (il nome commerciale usato da Omas per denotare l'acetato di cellulosa) o di auroloide (nome commerciale che la Aurora dava all'acetato di cellulosa). Purtroppo non depone a favore di Aurora il fatto che abbiano continuato a usare il termine auroloide per denotare una resina termoplastica marmorizzata che niente ha a che vedere con l'acetato di cellulosa.

La confusione terminologica abbonda per colpa degli americani che usano in maniera impropria il termine celluloid (celluloide) per denotare qualsiasi resina colorata /marmorizzata. Ma è appunto un uso sbagliato del termine.

Moderno o antico non fa differenza. Guardiamo Visconti che ha fatto tutta una serie di penne in celluloide (nitrocellulosa). Tutti i colori venivano lavorati allo stesso modo tuttavia certi colori si autodistruggevano nel giro di 20 anni (colore arlecchino o quello blu) mentre le celluloidi anellate (usate sulla serie Wall Street verde, grigia, etc...) non credo si siano autodistrutte nel giro di 30 anni.

Enbi ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 14:43
Questo non credo sia esattissimo, o almeno lo è solo in parte. A quanto so la differenza tra "nuova" e "vecchia" celluloide, oltre che di formula chimica (cioè se il composto sia nitrato di cellulosa o acetato di cellulosa) riguarda anche i metodi produttivi delle barre o lastre prima di arrivare alla penna, la celluloide di produzione moderna viene fatta seccare molto di meno, dunque è meno stabile perché viene lasciata umidità dentro il materiale, e questo rende il tutto ancora più instabile di quanto non sia.

Tra l'altro le lastre di celluloide (nitrato) credo siano ancora in produzione e sono anche meno problematiche da usare (arrotolate), credo lo faccia Platinum senza particolari problemi.

Partire da blocchetti o barre è più complicato perchè sono fogli accoppiati, specie se sono multicolori o con trasparenze.
Che quelle "di una volta" fossero migliori credo sia in parte vero (specie per i colori "pieni" che adesso nessuno fa perchè han meno mercato) e in parte sia una deformazione indotta dai pochi "tacchini induttivisti" (cit) superstiti.

la Ercolessi e la Delta di Vikingo sono entrambe in nitrato di cellulosa.
Come dice Roland non ha senso, anzi confonde, parlare di vecchia e nuova celluloide. La "celluloide" è soltanto il nitrato di cellulosa. L'acetato di cellulosa non è celluloide (è acetato di cellulosa e basta).
Semmai, quando si parla di celluloide "moderna", ci si riferisce alla celluloide (nitrato di cellulosa) che è stata prodotta a partire soprattutto dagli anni 80-90-2000, da produttori come Mazzuchelli, per molte case spesso italiane, Delta, Stipula, Visconti, Omas, Montegrappa, etc.
La celluloide moderna nel tempo ha mostrato scarsa stabilità e rapido deterioramento, probabilmente per stagionatura "affrettata", mentre molte penne in celluloide che risalgono agli anni 30 e giù di lì sono molto più stabili. Se ne è parlato a lungo in un altro thread.

vikingo60 ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 1:34

sansenri ha scritto: ↑lunedì 21 luglio 2025, 19:08 è un peccato, alla celluloide moderna accade, e i produttori spesso non ci sono più o non si fanno carico.
E' un peccato perché per un collezionista 30-40 anni di conservazione non è un tempo lungo... né chi possiede molte penne, alcune preziose come queste, può sempre metterle in rotazione continua per goderne almeno l'uso, e verificarne lo stato. Ne ho diverse anch'io e sono rassegnato alla loro morte precoce, quando sarà (un paio sono già andate). Caldo e umido non giovano. Anch'io ultimamente vado di ebanite... su quelle più di pregio.
E' comunque difficile dire cosa possa innescare la degradazione, spesso è insita nella celluloide specifica, per cui malgrado le accortezze ad un certo punto accade. Il buon Francoiacc consiglia bagnetti periodici in soluzioni alcaline (bicarbonato ad esempio - una soluzione satura di bicarbonato, ossia sciogliere bicarbonato in acqua finché non si scioglie più e resta un residuo sul fondo - ha pH di circa 8,5) pare rallenti la malattia.

PS a proposito del modo in cui erano conservate, seppure sia vero che le due penne tenute fuori dall'armadio avessero ampia possibilità di godere di ricambio d'aria, probabilmente erano maggiormente esposte soprattutto ad umidità.

Un consiglio per le tue altre celluloidi moderne, avvolgile in uno straccetto di stoffa in cotone, o carta velina, entrambe aiutano ad assorbire l'umido e l'esalazione. Non posso dirti che avresti salvato le due deteriorate, purtroppo temo che quando deve accadere, accade (le mie due defunte erano una Omas 557F Galileo Galilei, e una Visconti Voyager).

Alla fine l'unico sistema è godersele, metterle appunto in uso. Grazie del consiglio, la Stipula Volterra l'ho avvolta in carta velina. Ma dubito che andrà avanti a lungo.

temo anch'io, una volta che il processo è iniziato è inarrestabile. Usala, credo sia il consiglio migliore, almeno te la sarai goduta.

Tienile separate da altre celluloidi, e anche da altre penne, le esalazioni di acido nitrico corrodono i metalli, anche di penne non in celluloide...

sansenri ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 18:52 la Ercolessi e la Delta di Vikingo sono entrambe in nitrato di cellulosa.
Come dice Roland non ha senso, anzi confonde, parlare di vecchia e nuova celluloide. La "celluloide" è soltanto il nitrato di cellulosa. L'acetato di cellulosa non è celluloide (è acetato di cellulosa e basta).
Semmai, quando si parla di celluloide "moderna", ci si riferisce alla celluloide (nitrato di cellulosa) che è stata prodotta a partire soprattutto dagli anni 80-90-2000, da produttori come Mazzuchelli, per molte case spesso italiane, Delta, Stipula, Visconti, Omas, Montegrappa, etc.
La celluloide moderna nel tempo ha mostrato scarsa stabilità e rapido deterioramento, probabilmente per stagionatura "affrettata", mentre molte penne in celluloide che risalgono agli anni 30 e giù di lì sono molto più stabili. Se ne è parlato a lungo in un altro thread.

Scusami ma il mio punto era proprio quello, distinguo tra celluloide "antica" e celluloide "moderna" proprio per i fenomeni di rapito deterioramento della seconda cui ti riferisci.
Quando parlo di celluloide intendo sempre il nitrato di cellulosa, non l'acetato. Pensavo che vi fossero stati anche dei cambiamenti chimici nel nitrato, ma non capisco un'acca di chimica quindi forse sto dicendo una castroneria. Ma anche se la formula chimica fosse esattamente la stessa degli anni Trenta, rimane il problema dell'essicamento affrettato.

maylota ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 12:10

sansenri ha scritto: ↑lunedì 21 luglio 2025, 19:08 Il buon Francoiacc consiglia bagnetti periodici in soluzioni alcaline (bicarbonato ad esempio - una soluzione satura di bicarbonato, ossia sciogliere bicarbonato in acqua finché non si scioglie più e resta un residuo sul fondo - ha pH di circa 8,5) pare rallenti la malattia.

Questa è una cosa che con vari accorgimenti di tempi e modi e reale efficacia nel tempo ho sentito anch'io.
Anche se poi non ho mai capito come fosse riconciliabile col famoso e mai ritrattato parere di Richard Binder:

"Strongly alkaline inks can eat some organic resins, especially celluloid and Omas’ vegetal resin — which is very much like celluloid. (Omas’ own inks tended to be highly acidic.) Parker made the “51” fountain pen of acrylic because the company’s super-quick drying “51” ink turned out to like noshing on celluloid pens. (The problem was largely due to the ink’s alkalinity that contributed to quick drying by eating into the paper’s cellulose fibers.) "
[https://www.richardspens.com/ref/care/inks.htm]
Che ad occhio e croce dice il contrario.

Io ho risolto con una moratoria sulle penne in celluloide, su cui non spendo più soldi veri nemmeno morto.
Però una parola definitiva su come salvare quelle che ho che sudano, odorano, han punti di cristallizzazione, si deformano e ossidano la minuteria metallica mi piacerebbe scoprirlo prima che vadano tutte al paradiso delle penne.

la scala del pH va da 1 a 14, il valore di neutralità è 7, una soluzione satura di bicarbonato è 8,5, ossia debolmente alcalina.
E comunque il bagnetto è limitato (1 oretta?) poi si lava tutto con acqua e si asciuga. Il processo dovrebbe aiutare a neutralizzare l'acido che si produce periodicamente sulla superficie della penna. Probabilmente è un buon trattamento "preventivo".

Purtroppo quando il processo di degradazione inizia non si può fermare (forse rallentare con i suddetti bagnetti), i segni premonitori più preoccupanti sono (come hai detto) trasudazione, corrosione delle parti metalliche, deformazioni, cambiamento di colore (cristallizzazione). Le penne che hanno questi sintomi vanno separate da tutte le altre. L'odore, non è necessariamente indice di degradazione, la celluloide odora naturalmente di canfora.

Enbi ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 19:04

sansenri ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 18:52 la Ercolessi e la Delta di Vikingo sono entrambe in nitrato di cellulosa.
Come dice Roland non ha senso, anzi confonde, parlare di vecchia e nuova celluloide. La "celluloide" è soltanto il nitrato di cellulosa. L'acetato di cellulosa non è celluloide (è acetato di cellulosa e basta).
Semmai, quando si parla di celluloide "moderna", ci si riferisce alla celluloide (nitrato di cellulosa) che è stata prodotta a partire soprattutto dagli anni 80-90-2000, da produttori come Mazzuchelli, per molte case spesso italiane, Delta, Stipula, Visconti, Omas, Montegrappa, etc.
La celluloide moderna nel tempo ha mostrato scarsa stabilità e rapido deterioramento, probabilmente per stagionatura "affrettata", mentre molte penne in celluloide che risalgono agli anni 30 e giù di lì sono molto più stabili. Se ne è parlato a lungo in un altro thread.

Scusami ma il mio punto era proprio quello, distinguo tra celluloide "antica" e celluloide "moderna" proprio per i fenomeni di rapito deterioramento della seconda cui ti riferisci.
Quando parlo di celluloide intendo sempre il nitrato di cellulosa, non l'acetato. Pensavo che vi fossero stati anche dei cambiamenti chimici nel nitrato, ma non capisco un'acca di chimica quindi forse sto dicendo una castroneria. Ma anche se la formula chimica fosse esattamente la stessa degli anni Trenta, rimane il problema dell'essicamento affrettato.

no, infatti, la celluloide è quella, e la formula resta quella. Il punto è che di natura è un materiale instabile, quindi quando la si produce si devono osservare una serie di accortezze tra cui la stagionatura (che serve ad eliminare il più possibile l'acido) e gli additivi stabilizzanti (che servono per ridurre anche il rischio di esplosione). In questo senso (se parliamo degli additivi) possono esistere molte formule diverse.

Wikipedia spiega sommariamente, ma in modo abbastanza comprensibile le possibili cause di deterioramento.

"Deterioramento
Esistono molte fonti di deterioramento nella celluloide, come termico, chimico, fotochimico e fisico. Il difetto più intrinseco è che, man mano che la celluloide invecchia, le molecole di canfora vengono "spremute" fuori dalla massa a causa della pressione insostenibile utilizzata nella produzione. Questa pressione fa sì che le molecole di nitrocellulosa si leghino tra loro o si cristallizzino, e ciò fa sì che le molecole di canfora vengano espulse dal materiale. Una volta esposta all'ambiente, la canfora può subire sublimazione a temperatura ambiente e la plastica si trasforma in fragile nitrocellulosa. Inoltre, con l'esposizione al calore eccessivo, i gruppi nitrato possono rompersi ed esporre all'aria gas di azoto, come il protossido di azoto e ossido nitrico[15].

Un altro fattore che può causare ciò è l'eccesso di umidità, che può accelerare il deterioramento della nitrocellulosa con la presenza di gruppi nitrato, appena frammentati dal calore o ancora intrappolati come acido libero dalla produzione. Entrambe queste fonti consentono l'accumulo di acido nitrico. Un'altra forma di deterioramento, il deterioramento fotochimico, è grave nella celluloide perché assorbe bene la luce ultravioletta. La luce assorbita porta alla rottura e all'irrigidimento della catena[14]."

Guardate che la celluloide non è un'unica materia (cioè una molecola).
È più un'amalgama, e le "formule" sono veramente moltissime.
Una differenza notevolissima è data dalle cariche, più o meno inerti, messe in queste mescole. Discorso che comunque vale anche per altri tipi di plastiche.

Ci sono colori che portano quasi sempre a un deterioramento, altri che sono quasi sempre molto stabili.
Con le dovute eccezioni provocate da fatti aleatori. (Ho una penna con la trasparenza del fusto perfetta, si sono invece cristallizzate tutte le parti nere, cioè esattamente il contrario di quello che succede normalmente.)

Come detto più volte: un tempo la produzione di penne in celluloide aveva numeri enormi rispetto a quelle prodotte in epoca moderna.
Di questo numero enorme ci sono arrivate quelle sopravvissute.

Comunque sì: la celluloide fa schifo.
Non compratele.
Ripeto: NON COMPRATE PENNE IN CELLULOIDE!

Esme ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 19:26 Comunque sì: la celluloide fa schifo.
Non compratele.
Ripeto: NON COMPRATE PENNE IN CELLULOIDE!

E se per caso ve ne dovesse capitare una sotto mano datela a Esme che sa come smaltirla in sicurezza

Esatto!
È pericolosa, si sa che può esplodere. Non rischiate.
Datele a me, che al limite le affogo nei miei esperimenti.

Esme ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 19:26 Guardate che la celluloide non è un'unica materia (cioè una molecola).
È più un'amalgama, e le "formule" sono veramente moltissime.
Una differenza notevolissima è data dalle cariche, più o meno inerti, messe in queste mescole. Discorso che comunque vale anche per altri tipi di plastiche.

Questo era quello che sospettavo, quindi strettamente parlando la formula chimica non è sempre la stessa giusto? Voglio dire, saranno formule molto simili, però cambia sempre qualcosa no?
E lì ci si potrebbe forse connettere al problema della particolare instabilità di alcuni tipi di celluloide "moderna", oltre che alla stagionatura troppo affrettata.

Enbi ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 19:04

sansenri ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 18:52 la Ercolessi e la Delta di Vikingo sono entrambe in nitrato di cellulosa.
Come dice Roland non ha senso, anzi confonde, parlare di vecchia e nuova celluloide. La "celluloide" è soltanto il nitrato di cellulosa. L'acetato di cellulosa non è celluloide (è acetato di cellulosa e basta).
Semmai, quando si parla di celluloide "moderna", ci si riferisce alla celluloide (nitrato di cellulosa) che è stata prodotta a partire soprattutto dagli anni 80-90-2000, da produttori come Mazzuchelli, per molte case spesso italiane, Delta, Stipula, Visconti, Omas, Montegrappa, etc.
La celluloide moderna nel tempo ha mostrato scarsa stabilità e rapido deterioramento, probabilmente per stagionatura "affrettata", mentre molte penne in celluloide che risalgono agli anni 30 e giù di lì sono molto più stabili. Se ne è parlato a lungo in un altro thread.

Scusami ma il mio punto era proprio quello, distinguo tra celluloide "antica" e celluloide "moderna" proprio per i fenomeni di rapito deterioramento della seconda cui ti riferisci.
Quando parlo di celluloide intendo sempre il nitrato di cellulosa, non l'acetato. Pensavo che vi fossero stati anche dei cambiamenti chimici nel nitrato, ma non capisco un'acca di chimica quindi forse sto dicendo una castroneria. Ma anche se la formula chimica fosse esattamente la stessa degli anni Trenta, rimane il problema dell'essicamento affrettato.

Io temo proprio che si tratti di scarsa stagionatura visto il desiderio delle Case di produrre e vendere. E chissà se viene conservata in modo corretto. Però la teoria dell'ambiente sovrasaturo di canfora potrebbe avere qualche fondamento.

sansenri ha scritto: ↑martedì 22 luglio 2025, 19:10
la scala del pH va da 1 a 14, il valore di neutralità è 7, una soluzione satura di bicarbonato è 8,5, ossia debolmente alcalina.
E comunque il bagnetto è limitato (1 oretta?) poi si lava tutto con acqua e si asciuga. Il processo dovrebbe aiutare a neutralizzare l'acido che si produce periodicamente sulla superficie della penna. Probabilmente è un buon trattamento "preventivo".

Probabilmente l'arcano è come dici tu sui tempi, un veloce bagnetto vs. lasciare l'inchiostro nella penna per settimane... sul Ph i giapponesi sono uno per l'altro apparentemente intorno a quel valore.