Inchiostro con alta viscosità

[sansenri]

[...] ogni tanto InesF aggiorna la tabella [...]

In alcuni record della tabella all'inchiostro è associata una dicitura tipo "+ 3% G.A"... Cortesemente, che significa? Grazie

la risposta è nella prima pagina del 3d

"Some of my inks were used as they were delivered, others were already modified long before the start of my test series by addition of Gum Arabic (in the range of 0.3 to 1.5%) to reduce their feathering, spreading and bleeding when used in ’wet‘ fountain pens. I did this empirically, based on my experience with calligraphy inks and with watercolour in dip pens, I didn‘t have any evidence about which ink properties will change with Gum Arabic."

l'OP ha leggermente modificato alcuni dei suoi inchiostri con aggiunta di gomma arabica (G.A.) che modifica la viscosità, per ridurre feathering, spreading and bleeding su "penne molto bagnate" (non di rado la gomma arabica si aggiunge quando si utilizzano pennini ad intinzione).
Di conseguenza (anche se le aggiunte sono piccole), dove indicato, i dati misurati valgono per gli inchiostri come modificati (ossia non sono un riferimento preciso per l'inchiostro non modificato).
D'altronde, che vogliamo?, è già un gran lavoro vedere una tabella del genere.

[AlexO]

In alcuni record della tabella all'inchiostro è associata una dicitura tipo "+ 3% G.A"... Cortesemente, che significa? Grazie

[...]

l'OP ha leggermente modificato alcuni dei suoi inchiostri con aggiunta di gomma arabica (G.A.) che modifica la viscosità, per ridurre feathering, spreading and bleeding su "penne molto bagnate" (non di rado la gomma arabica si aggiunge quando si utilizzano pennini ad intinzione).
Di conseguenza (anche se le aggiunte sono piccole), dove indicato, i dati misurati valgono per gli inchiostri come modificati (ossia non sono un riferimento preciso per l'inchiostro non modificato).
D'altronde, che vogliamo?, è già un gran lavoro vedere una tabella del genere.

Ah grazie per l'informazione.

Certo, la tabella costituisce comunque un riferimento molto utile.

[lillolix]

Interessantissimo, grazie. Non riesco a trovare il link della discussione da dove hai trovato la tabella, me la puoi segnalare? grazie

eccolo
https://www.fountainpennetwork.com/foru ... /#comments

Grazie, ho visto, molto interessante.

[lillolix]

L'ultima versione è di aprile 2024, a quanto pare L'Eau de Nil di Diamine ha 74 di tensione sup. e 1.061 di viscosità, cioè tra i più alti. E' l'unico della parte alta che possiedo già: nel we faccio prove con le penne con flusso esagerato e vedo cosa cambia.

[geko]

Lungi da me contestare quella articolata tabella però ci leggo che il Pelikan blue/black ha 66 ed il Royal Blue 67. A me pare il contrario usandoli.

Scabiosa, che non fa scrivere manco una M800 M, lo mette tra i wet and very wet però con +1% di gomma
Sarebbe utile e sensato mettere gli inchiostri puri ed ANCHE quelli modificati.

Poi mi fa strano vedere l’Aurora nero tra i medium dry.

Per il resto e per quelli che ho provato, concordo con il redattore.

[sansenri]

a guardare la tabella di InesF si direbbe che abbia ordinato gli inchiostri per tensione superficiale crescente, e di conseguenza accorpati in categorie.

Tuttavia, come discusso via via nel 3d, sono stati misurati e tabellati altri parametri, viscosità, densità, pH, etc.

Nel 3d è spiegato che questi parametri hanno influenza sul comportamento dell'inchiostro, quindi l'ordinamento in tabella non è reale ossia testato nell'uso, ma ordinato (come dicevo) solamente sul parametro della tensione superficiale (la categoria potrebbe quindi in qualche caso essere notevolmente sballata).

Del resto io trovo utile sia così, la tabella di Liz dove l'ordinamento è in base all'uso, la trovo troppo legata ad opinione personale.
(in questo senso, ognuno si faccia la sua tabella! )

Andrebbe studiata meglio la tabella di InesF cercando di capire come influiscono gli altri parametri (in base alle proprie conoscenze di comportamento dell'inchiostro).

A mio parere rimane un bel lavoro sui parametri di base, iniziato nel 2021 e che sembra andare avanti ancora adesso...

[sansenri]

Scabiosa, che non fa scrivere manco una M800 M, lo mette tra i wet and very wet però con +1% di gomma
Sarebbe utile e sensato mettere gli inchiostri puri ed ANCHE quelli modificati.

magari sì,
ma come spiega nella premessa, alcuni inchiostri in suo possesso li aveva già modificati prima di iniziare questo lavoro.
Ossia per testare quelli "puri" avrebbe dovuto ricomprare tutti quelli modificati...
Si può comprendere perché non lo abbia fatto, pur avendo testato 150 inchiostri!

[AlexO]

[...]

Tuttavia, come discusso via via nel 3d, sono stati misurati e tabellati altri parametri, viscosità, densità, pH, etc.

Nel 3d è spiegato che questi parametri hanno influenza sul comportamento dell'inchiostro, quindi l'ordinamento in tabella non è reale ossia testato nell'uso, ma ordinato (come dicevo) solamente sul parametro della tensione superficiale (la categoria potrebbe quindi in qualche caso essere notevolmente sballata).
[...]
Andrebbe studiata meglio la tabella di InesF cercando di capire come influiscono gli altri parametri (in base alle proprie conoscenze di comportamento dell'inchiostro).
[...]

i
Infatti...

Suppongo che ai più interesserebbe principalmente avere un riferimento che "riassuma" il comportamento dell'inchiostro in termini della sua "fluidità complessiva intrinseca", che possa cioè indicare la "scorrevolezza potenziale" dell'inchiostro, indipendentemente quindi dal tratto del pennino e dalla carta usate.

Questo riferimento per la "fluidità complessiva intrinseca" dovrebbe essere un unico valore (o una indicazione qualitativa magari legata a un qualche intervallo di valori) e rispetto a ciò sarebbe veramente utile capire:
- quali sono i parametri effettivamente in gioco (tensione superficiale, viscosità, censura, pH ecc)
- come questi parametri si legano tra loro, cioè con quale "peso" relativo incidono sulla "fluidità complessiva intrinseca" dell'inchiostro

I produttori di inchiostri e chi ha competenze chimico-fisiche specifiche probabilmente hanno già le risposte.

Per gli altri, un approccio molto empirico potrebbe essere:
1) scegliere dalla tabella una dozzina di inchiostri tra i più noti e diffusi per essere, che so, 4 più "intrinsecamente fluidi', 4 meno e 4 intermedi
2) ordirarli empiricamente in base alla loro "fluidità complessiva intrinseca"
3) osservare i loro parametri per capire quali realmente incidono in modo significativo, cercando di ricavare una sorta di "formula" empirica che dia valori della "fluidità complessiva intrinseca" degli inchiostri coerente con l'ordinamento fatto nel 2)
4) verficare la validità "formula" aggiungendo altri inchiostri a quelli scelti inizialmente in 1)
5) perfezionare la "formula" di conseguenza, fino a che sia soddisfacente la verifica in 4)

Più si hanno esperienza con gli inchiostri e competenze di chimica e fisica, più si riesce a trovare risposte... Chi ci vuol provare?

[sansenri]

[...]

Tuttavia, come discusso via via nel 3d, sono stati misurati e tabellati altri parametri, viscosità, densità, pH, etc.

Nel 3d è spiegato che questi parametri hanno influenza sul comportamento dell'inchiostro, quindi l'ordinamento in tabella non è reale ossia testato nell'uso, ma ordinato (come dicevo) solamente sul parametro della tensione superficiale (la categoria potrebbe quindi in qualche caso essere notevolmente sballata).
[...]
Andrebbe studiata meglio la tabella di InesF cercando di capire come influiscono gli altri parametri (in base alle proprie conoscenze di comportamento dell'inchiostro).
[...]

i
Infatti...

Suppongo che ai più interesserebbe principalmente avere un riferimento che "riassuma" il comportamento dell'inchiostro in termini della sua "fluidità complessiva intrinseca", che possa cioè indicare la "scorrevolezza potenziale" dell'inchiostro, indipendentemente quindi dal tratto del pennino e dalla carta usate.

Questo riferimento per la "fluidità complessiva intrinseca" dovrebbe essere un unico valore (o una indicazione qualitativa magari legata a un qualche intervallo di valori) e rispetto a ciò sarebbe veramente utile capire:
- quali sono i parametri effettivamente in gioco (tensione superficiale, viscosità, censura, pH ecc)
- come questi parametri si legano tra loro, cioè con quale "peso" relativo incidono sulla "fluidità complessiva intrinseca" dell'inchiostro

I produttori di inchiostri e chi ha competenze chimico-fisiche specifiche probabilmente hanno già le risposte.

Per gli altri, un approccio molto empirico potrebbe essere:
1) scegliere dalla tabella una dozzina di inchiostri tra i più noti e diffusi per essere, che so, 4 più "intrinsecamente fluidi', 4 meno e 4 intermedi
2) ordirarli empiricamente in base alla loro "fluidità complessiva intrinseca"
3) osservare i loro parametri per capire quali realmente incidono in modo significativo, cercando di ricavare una sorta di "formula" empirica che dia valori della "fluidità complessiva intrinseca" degli inchiostri coerente con l'ordinamento fatto nel 2)
4) verficare la validità "formula" aggiungendo altri inchiostri a quelli scelti inizialmente in 1)
5) perfezionare la "formula" di conseguenza, fino a che sia soddisfacente la verifica in 4)

Più si hanno esperienza con gli inchiostri e competenze di chimica e fisica, più si riesce a trovare risposte... Chi ci vuol provare?

hai detto niente...
tanto per iniziare come la misuri la loro "fluidità complessiva"? la stabilisci tu, facendo le tue prove empiriche? rimane soggettivo...

Come è stato già spiegato nel 3d (leggilo, tutto) come minimo tensione superficiale, viscosità, pH e densità incidono tutte, altrimenti non sarebbero state tabulate... e comunque è noto, gli additivi che si aggiungono agli inchiostri modificano esattamente queste proprietà.

Siamo d'accordo che un produttore di inchiostri ha sotto controllo questi parametri e li sa dosare (seppure interferiscono uno con l'altro, per cui non è così semplice come sembri), ma dire che io o tu, senza le competenze necessarie e soprattutto gli strumenti necessari, si possa determinare una formula matematica buona per tutti gli inchiostri mi vien da ridere...

[AlexO]

tanto per iniziare come la misuri la loro "fluidità complessiva"? la stabilisci tu, facendo le tue prove empiriche? rimane soggettivo...

Non ho detto che si debba misurare la "fluidità complessiva", semmai questo sarebbe l'obbiettivo: trovare empiricamente un modo per valutarla sulla base dei parametri in gioco (tensione superficiale, viscosità, pH, densità, che non sono empirici ma misurabili)

Il punto di "partenza" empirico invece potrebbe essere:

1) scegliere dalla tabella una dozzina di inchiostri tra i più noti e diffusi per essere, che so, 4 più "intrinsecamente fluidi', 4 meno e 4 intermedi
2) ordirarli empiricamente in base alla loro "fluidità complessiva intrinseca"

e cercare di trovare empiricamente (facendo una specie di reverse ingeneering) una "formula" (un indice pesat, qualcosa del genere) che anche solo indicativamente possa determinare la "fluidità complessiva" sulla base dei valori/pesi dei parametri misurabili

Come è stato già spiegato nel 3d (leggilo, tutto) come minimo tensione superficiale, viscosità, pH e densità incidono tutte, altrimenti non sarebbero state tabulate... e comunque è noto, gli additivi che si aggiungono agli inchiostri modificano esattamente queste proprietà.

Siamo d'accordo che un produttore di inchiostri ha sotto controllo questi parametri e li sa dosare (seppure interferiscono uno con l'altro, per cui non è così semplice come sembri), ma dire che io o tu, senza le competenze necessarie e soprattutto gli strumenti necessari, si possa determinare una formula matematica buona per tutti gli inchiostri mi vien da ridere...

addirittura!

[Koten90]

La viscosità, come riportato anche nelle interpretazioni dei risultati ad opera dell’autore, è sostanzialmente trascurabile.
“ Viscosity plays next to no role for the wet appearance of an ink”

Utilizza anche la gomma arabica allo 0,5% (aumentando la viscosità da 1,02-1,08 a 1,10-1,20) solo con lo scopo di ridurre il feathering ma senza alterare il flusso che, addirittura sembra essere migliore
“ does not change the wet (or dry) appearance when writing”

Trattandosi di trasporto per capillarità, ha senso che il fattore che contribuisce più di tutti alla regolazione del flusso sia la tensione superficiale.
Stando a wikipedia, la capillarità si misura come
2*γ*cosθ / ρ*g*r
con
γ è la tensione superficiale
θ è l'angolo di raccordo tra la superficie del liquido e la parete del contenitore;
ρ è la densità del liquido
g è l'accelerazione di gravità
r è il raggio del capillare

Il capillare è lo stesso, supponendo la stessa penna per semplicità, quindi r non cambia.
Anche g è sempre uguale, finché rimaniamo sulla Terra.
L’angolo di raccordo sinceramente non saprei come possa comportarsi ma dubito vari di molto tra liquidi così simili anche chimicamente (gli esempi portati confrontavano acqua con mercurio…).
Una maggiore densità riduce la capillarità, una maggiore tensione superficiale aumenta la capillarità.
Visto che le densità sono tutte simili tra loro e che la tensione superficiale modifica con moltiplicatore 2 il risultato, direi che la relazione tra capillarità (quindi fluidità) e tensione superficiale è direttamente proporzionale e lineare.
Misurata la tensione superficiale, sappiamo anche la fluidità dell’inchiostro.

[sansenri]

La viscosità, come riportato anche nelle interpretazioni dei risultati ad opera dell’autore, è sostanzialmente trascurabile.
“ Viscosity plays next to no role for the wet appearance of an ink”

Utilizza anche la gomma arabica allo 0,5% (aumentando la viscosità da 1,02-1,08 a 1,10-1,20) solo con lo scopo di ridurre il feathering ma senza alterare il flusso che, addirittura sembra essere migliore
“ does not change the wet (or dry) appearance when writing”

Trattandosi di trasporto per capillarità, ha senso che il fattore che contribuisce più di tutti alla regolazione del flusso sia la tensione superficiale.
Stando a wikipedia, la capillarità si misura come
2*γ*cosθ / ρ*g*r
con
γ è la tensione superficiale
θ è l'angolo di raccordo tra la superficie del liquido e la parete del contenitore;
ρ è la densità del liquido
g è l'accelerazione di gravità
r è il raggio del capillare

Il capillare è lo stesso, supponendo la stessa penna per semplicità, quindi r non cambia.
Anche g è sempre uguale, finché rimaniamo sulla Terra.
L’angolo di raccordo sinceramente non saprei come possa comportarsi ma dubito vari di molto tra liquidi così simili anche chimicamente (gli esempi portati confrontavano acqua con mercurio…).
Una maggiore densità riduce la capillarità, una maggiore tensione superficiale aumenta la capillarità.
Visto che le densità sono tutte simili tra loro e che la tensione superficiale modifica con moltiplicatore 2 il risultato, direi che la relazione tra capillarità (quindi fluidità) e tensione superficiale è direttamente proporzionale e lineare.
Misurata la tensione superficiale, sappiamo anche la fluidità dell’inchiostro.

Se consideri ininfluenti gli altri parametri e consideri solo la tensione superficiale hai semplicemente fatto quello che ha fatto IrisF nella tabella, metterli in ordine di tensione superficiale crescente.
Il punto è che alla prova dei fatti la tabella in alcuni casi non torna, c'é qualcos'altro che influisce.

[Koten90]

Come per il 90% della matematica e della fisica, si assumono condizioni ideali per semplificare i calcoli dalle innumerevoli variabili.
Già l’autore dice chiaramente che una carta porosa triplica (di più in effetti) il consumo di inchiostro.
Come viene fatta (se viene fatta) la pulizia della penna per il cambio di inchiostro? Con una settimana di ammollo in acqua distillata? Smontaggio del gruppo scrittura, pulizia profonda con spazzolino e sapone di tutte le superfici e successivo risciacquo? Vasca a ultrasuoni con sgrassatore apposito?
Molta parte della capillarità è dovuta anche all’adesione tra superficie solida e liquido (leggevo l’esempio tra vetro pulito, vetro sporco, vetro unto, plastica…) con risultati molto diversi a parità di liquido.
La temperatura influisce?

Sono troppi i fattori da tenere in considerazione e troppo dipendenti dalla situazione. Io immagino che ognuno di noi abbia una prassi di pulizia delle penne e, nello stesso periodo, viva più o meno sempre alla stessa temperatura, scrivendo sempre sulla stessa carta. Magari nel lungo periodo le cose cambiano e l’inchiostro ci sembra diverso, ma nel breve almeno queste variabili possono essere trascurate.

[sansenri]

Come per il 90% della matematica e della fisica, si assumono condizioni ideali per semplificare i calcoli dalle innumerevoli variabili.

perfettamente d'accordo

Già l’autore dice chiaramente che una carta porosa triplica (di più in effetti) il consumo di inchiostro.
Come viene fatta (se viene fatta) la pulizia della penna per il cambio di inchiostro? Con una settimana di ammollo in acqua distillata? Smontaggio del gruppo scrittura, pulizia profonda con spazzolino e sapone di tutte le superfici e successivo risciacquo? Vasca a ultrasuoni con sgrassatore apposito?
Molta parte della capillarità è dovuta anche all’adesione tra superficie solida e liquido (leggevo l’esempio tra vetro pulito, vetro sporco, vetro unto, plastica…) con risultati molto diversi a parità di liquido.
La temperatura influisce?

e il pH come influisce?

Sono troppi i fattori da tenere in considerazione e troppo dipendenti dalla situazione. Io immagino che ognuno di noi abbia una prassi di pulizia delle penne e, nello stesso periodo, viva più o meno sempre alla stessa temperatura, scrivendo sempre sulla stessa carta. Magari nel lungo periodo le cose cambiano e l’inchiostro ci sembra diverso, ma nel breve almeno queste variabili possono essere trascurate.

è quello che sto dicendo anch'io, per cui se le variabili "trascurabili" o non misurabili si escludono, si approssima alla sola influenza della tensione superficiale (ed è però quello che ha già fatto irisF listando gli inchiostri in ordine di tensione superficiale crescente).
Eppure qualcosa non torna nell'ordine di quella lista (qualcuno lo ha già fatto notare in base alla sua personale esperienza).

di fatto però pensare di inserire tutte le possibili variabili in una equazione che ci permetta di aggiustare in modo perfetto il reale (verificato poi nella pratica - e chi stabilisce come?) ordine di fluidità di quegli inchiostri, è un lavoro da matti... (non dico impossibile, ma da perderci il sonno).

[Koten90]

Sai, finché sono sensazioni e non misure, vale un po’ tutto. Non c’è nessuna garanzia di metodo nelle prove, nessuna quantità misurata, solo alcuni “a me sembra che” che potrebbero derivare dal ricordo lontano mesi (magari estate con inverno o viceversa) di com’era l’altro inchiostro su una penna praticamente uguale a quella che stai usando ora (2 Lamy Safari con pennino M sono identiche?) o ti sembrava più fluido perché avevi lavato male la penna e prima c’era un Polar che ha lasciato del surfactante / glicole nell’alimentatore……

Diciamo che quella della tensione superficiale rimane la linea guida (quello che cercava AlexO), ma anche il più sbrodolone degli inchiostri sembrerà secco in una penna lasciata aperta per 30 minuti all’aria di luglio.

Fare di più non ha senso: oltre a non sapere in che condizione si trova la mia penna per pulizia, contaminazione, ecc., magari l’inchiostro più adatto alla situazione è un fucsia o un giallo… scegli un inchiostro che non ti piace pur di avere il flusso perfetto? E se poi viene fuori che è un Noodler’s, ma tu sei uno di quelli che considera Tardiff un antisemita per le sue illustrazioni politiche/satiriche sulle boccette?