FountainPen.it Forum

Tisbacker ha scritto: ↑domenica 19 marzo 2023, 14:06 Non avrò mai nulla da ridire su chi le compra. Premesso ciò e guardando al mio orticello faccio questi ragionamenti: il loro copiare, mette a rischio di fallimento chi copiano? Mi rispondo di no.

Concordo ed estendo il ragionamento: chi doveva fallire è fallito, oppure è stato acquisito da qualcuno che ne ha completamente snaturato la produzione (Parker, Sheaffer, etc.), chi ha resistito (Montblanc, Pelikan, Aurora, etc.) continuerà a farlo se mantiene alta la qualità del prodotto (si noti che anche Montblanc e Pelikan sono stati acquisiti, ma chi lo ha fatto ha mantenuto le radici). Ci sono altre realtà che sono nel frattempo nate e che tutto sommato se la cavano bene (Visconti, Leonardo, Franklin Christoph, etc.). Il metcato delle stilografiche oggi è vivo, indipendentemente dai cinesi.

Il loro copiare e vendere prodotti qualitativamente fatti bene mi convincerà a prendere una loro “simil 149” invece che la MB perché avrei molti più soldi in tasca per un oggetto identico? Assolutamente no.
Vedo (pensiero personale) la nostra comune passione come anacronistica, basata su oggetti che in teoria non dovrebbero nemmeno più esistere (soppiantati dalle “morderne/efficienti/economicissime” biro o dalle tastiere dei cellulari), ma che nonostante ciò trova proprio la sua forza nell’essere anacronistica e quindi vive di emozioni al posto della logica. Così come per gli orologi meccanici, nel mio caso ciò che guida la scelta è il cuore, i sentimenti e tutto ciò che è spirito e non materia in senso lato.
Io vedo le penne cinesi come materia, come strumenti eccellenti dal punto di vista costruttivo e di uso, ma non hanno ciò che cerco quindi passo.

Ragionamento condivisibile, io guardo soprattutto alla funzione. Per esempio non ho alcuna attrazione per gli orologi meccanici, che sono più imprecisi di quelli al quarzo, ma d’altra parte non mi dispiacerebbe avere un HP-01 (primo orologio con calcolatrice) o un Accutron, perché subisco il fascino dell’elettronica vintage, e già questi orologi mi garantiscono la precisione quotidiana richiesta (circa 5 min.) senza dover ricalibrare ogni giorno (ho un meccanico Citizen che se non metto a punto le lancette ogni 3-4 giorni mi manda fuori fase di 7-8 min). Le cinesi scrivono bene (con le dovute eccezioni) e quindi le prendo, costando relativamente poco lo faccio anche a cuore più leggero.

Alfredo

alfredop ha scritto: ↑domenica 19 marzo 2023, 14:27 Ragionamento condivisibile, io guardo soprattutto alla funzione. Per esempio non ho alcuna attrazione per gli orologi meccanici, che sono più imprecisi di quelli al quarzo, ma d’altra parte non mi dispiacerebbe avere un HP-01 (primo orologio con calcolatrice) o un Accutron, perché subisco il fascino dell’elettronica vintage, e già questi orologi mi garantiscono la precisione quotidiana richiesta (circa 5 min.) senza dover ricalibrare ogni giorno (ho un meccanico Citizen che se non metto a punto le lancette ogni 3-4 giorni mi manda fuori fase di 7-8 min). Le cinesi scrivono bene (con le dovute eccezioni) e quindi le prendo, costando relativamente poco lo faccio anche a cuore più leggero.
Alfredo

I miei orologi meccanici di marca “nota”, diciamo alla MB e alla Pelikan per rimanere in tema, sono precisi né più né meno che un quarzo: perderanno rispetto a quest’ultimo, una trentina di secondi a trimestre, nulla di percettibile.
Ma parto da questo presupposto per dire che sicuramente concordo che in ambito penne le differenze costruttive sul moderno sono molto meno impattanti sulla resa dell’oggetto nel suo atto natio e per questo c’è un grosso vantaggio rispetto all’orologeria: la possibilità di spendere un sacco di soldi in meno per avere un prodotto di qualità.
Purtroppo per me, come scritto sopra, la funzione non è un mio metro di scelta nelle passioni.

mastrogigino ha scritto: ↑domenica 19 marzo 2023, 13:38 Poi se mi riescono a fare una penna equivalente alla M800 o 146 con gli stessi materiali, stessa qualitá, stesso servizio post vendita (anche facendo copy/paste del design) e me la fanno pagare 100€ "on the shelf" tanto di cappello, gliela compro al volo, hanno vinto, non ce n'è per nessuno.

Però per essere equivalente alla M800 o soprattutto alla 146 dovrebbe anche costare almeno altrettanto, e soprattutto si dovrebbe sapere in giro che costa quelle cifre.

Altrimenti si perde il valore aggiunto primario dell'oggetto di lusso che è mostrare di possedere un'oggetto di lusso.

sansenri ha scritto: ↑domenica 19 marzo 2023, 13:27

alfredop ha scritto: ↑giovedì 16 marzo 2023, 18:00

Secondo me copiano non perché non sanno essere creativi, ma perché la loro creatività li porterebbe ad oggetti lontani dal nostro gusto che qui non sarebbero venduti (ma che vendono tranquillamente in Cina, basta farsi un giro alla boutique Hero di Shangai). D'altra parte anche i giapponesi in occidente vendono penne che sono molto simili alle nostre, anche se poi hanno anche penne molto originali (tipo le capless e le myu) che sono apprezzatissime, d'altra parte l'avvicinamento del Giappone all'Occidente è molto più lontano nel tempo.

Alfredo

Sulla questione delle copie abbiamo discusso tanto, e tanto si è detto anche dei tempi in cui le aziende italiane copiavano le americane e altre.
A me non sembra però che i produttori cinesi si limitino ad "ispirarsi". E non mi pare nemmeno che non facciano più molti dragoni e bamboo soltanto perché da noi non li venderebbero, o perché non sanno essere creativi, per me hanno una tale esperienza produttiva che potrebbero facilmente fare penne moderne non copiate (in qualche caso raro lo hanno fatto). Seppure non neghi che anch'io utilizzi alcune cinesi (per motivi ovvi già citati) quello che invece un poco mi continua ad infastidire è vedere la copia identica a tappeto di ogni nuova penna occidentale che esce. Per me purtroppo, è una precisa strategia. E' chiaro che può essere vantaggioso accedere alla Momento Zero copiata in ogni particolare per 30-40 euro anziché 180 euro (solo per fare un esempio) tuttavia personalmente la mia sensibilità viene in qualche modo urtata. Insomma la copia identica, fino al particolare più minimo, pur non essendo un falso per qualche piccolissimo accorgimento, tipo non copiare almeno anche il marchio, un "cicinin" mi turba.
Per tornare all'esempio automobilistico, immaginiamo una SsangYong identica, ma proprio identica in ogni minimo particolare alla attuale Fiat Panda, unica differenza il marchio SsangYong anziché Fiat... questo esempio calzerebbe di più rispetto a molto di quello che accade.

Ciao, prendo spunto dal tuo post solo per esprimere il mio parere sul confronto continuo con le auto. Secondo me non ha tanto senso. Io un auto che “sembra” la mia 308 ma costa 1700€ (ho fatto SOLO un esempio di prezzo considerando la MB 146 a 600 caffè e la p136 a 40 caffè e la mia auto a 27000) non la comprerei mai perché non vorrei rischiare la vita guidandola. Tra l’altro per quanto la componentistica e la mano d’opera costino meno in Cina, non credo che sia effettivamente possibile produrre un auto simile a quel prezzo e questo si riallaccia a quanto scritto da un altro utente che le Penne “occidentali” sono probabilmente sovrapprezzate di brutto essendo trattate come oggetti di nicchia e/o addirittura di lusso. Faccio l’esempio al contrario. Se per produrre un auto come la mia in Cina dovessi sborsare 8000€ per esempio, e se la paragoniamo alla P136. L’equivalente occidentale sarebbe di 120.000€. Vedete che è esagerato per una berlina 5 porte. Sono prodotti totalmente diversi, perché fare confronti su prodotti che subiscono sovrapprezzi diversi?

be' non è che puoi fare esattamente la proporzione del valore, un auto è una macchina più complessa di una penna.

Ma io parlavo SOLO dell'effetto che fa comprare un oggetto copia identica ad un originale, salvo per il marchio.
Il mio è sempre un parere personale, riguardo come mi sento a compare una copia sputata di un oggetto (una stilografica nel nostro caso) disegnato da qualcun' altro. In base alle leggi di molti paesi occidentali, Italia inclusa, copiare il disegno di un oggetto, non si può fare, è un illecito. Non ho competenze legali, so solo che un disegno si può registrare e anche se non registrato, se originale può essere comunque tutelato dalla copia per un certo periodo. Vedere un oggetto dal design originale e riconoscibile spudoratamente copiato nei paesi che non riconoscono alcuna tutela ai diritti dell'autore di un opera d'ingegno, mi turba. So bene che vi è grossa differenza tra un falso e una imitazione, tuttavia l'imitazione per sfruttamento commerciale in numero di copie elevate di un oggetto disegnato da altri, tende a disturbarmi, seppure oggigiorno ci siamo spesso abituati a non farci più caso. Mi sembra anche un tantino facile addossare la colpa di questo andazzo solo su chi compra, con questo ragionamento si prende una brutta strada... vengono in mente parecchie attività in mano alla criminalità che potrebbero essere giustificate in tal modo, liberando i gestori reali dalle colpe...
Detto questo, ho qualche cinese copia, acquistata per curiosità, non le denigro in sè, le inquadro però personalmente su piani parecchio diversi di qualità e prestazione dagli originali nei casi in cui ho potuto confrontarli.

sansenri ha scritto: ↑lunedì 20 marzo 2023, 0:41 …e anche se non registrato, se originale può essere comunque tutelato dalla copia per un certo periodo.

Dubito fortemente che un design di 50 anni fa possa ancora essere tutelato.
Con tutte le penne a sigaro che ci sono che somigliano alla 146, che a sua volta somiglia a qualcos’altro di precedente, ne dubito ancora di più.

Un pro che è stato certamente considerato da chi di dovere è la possibilità che la gente si avvicini al mondo delle stilografiche grazie a queste cinesi che, costando meno di 1/10, spaventano un po’ meno per iniziare.
Io fino a due anni fa non avevo mai scritto con una stilografica, non avrei mai iniziato con una penna da 6-900€. Se, facendomi una cultura prima di iniziare o nei primissimi periodi, avessi preso a cuore Montblanc come penna dei sogni, spendere una 50ina di euro per avere una penna quasi uguale da tenere in mano, impratichirmi con il pistone, la chiavetta per lo smontaggio, la pressione sul pennino, ecc. mi avrebbe fatto da scuola guida.

Tutto ciò mantenendo bene in mente che la stessa penna (prodotta con maggiore cura, materiali migliori e pennino in oro) è disponibile sempre e comunque.

sansenri ha scritto: ↑lunedì 20 marzo 2023, 0:41 be' non è che puoi fare esattamente la proporzione del valore, un auto è una macchina più complessa di una penna.

CUT
…certo periodo. Vedere un oggetto dal design originale e riconoscibile spudoratamente copiato nei paesi che non riconoscono alcuna tutela ai diritti dell'autore di un opera d'ingegno, mi turba. So bene che vi è grossa differenza tra un falso e una imitazione,…CUT.

Ecco appunto quello che intendevo prima

Ecco adesso, a rischio di passare per uno sciocco, dico una cosa assurda: se in Italia e nei paesi europei (sto generalizzando parecchio e di proposito per semplicità d’espressione) la tutela del copyright è così importante, perché lasciare all’acquirente la sensibilità di indignarsi e NON comprare un oggetto come la p136 o la T5 e invece non limitarne o vietarne l’importazione?

Mi rispondo da solo, primo per stare dietro a tutto quello che copiano i cinesi si dovrebbero creare altri xmila posti di lavoro a questo scopo e secondo… se limitassimo le copie di prodotti occidentali le importazioni dalla Cina si ridurrebbero del ?? Boh la butto lì a casaccio totale, del 80%? Non lo so ma sicuramente non gioverebbe all’economia. Faccio un altra riflessione. Non so dove abitiate ma a Palermo esistono diversi megastore di prodotti cinesi che di solito sono copie o quasi di altri oggetti venduti da altre aziende. Da altre aziende che però spesso, a differenza di Aurora e MB per esempio, delocalizzano la produzione proprio in Cina. Bene questi store sono sempre pieni zeppi di acquirenti locali, questo per dire che il prodotto cinese a basso costo (e a volte anche a bassa o bassissima qualità) comunque fa parte integrante dell’ economia ed è difficile ormai separare le cose. Alla luce di tutto ciò perché dovrei indignarmi se una persona decide di acquistare la copia cinese della MB 146 quando la legge stessa lo permette?

Non c'è niente di male ad acquistare una cinese fortemente ispirata a una famosa penna occidentale.
Può servire a far pratica, la si può usare anche in contesti dove non è escluso perderla o danneggiata..
Come ha già accennato qualcuno, una reale concorrenza secondo me non la possono fare perché se una persona ha le possibilità e vuole acquistare una MB o una Aurora non ripiegherà sulla cinese molto simile perché l'intento è probabilmente anche quello di acquistare un oggetto con il suo blasone e la sua tradizione. Insomma, si vuol acquistare anche la (costosa) immagine e il percepito che ne deriva.

Secondo me molti faticano a distinguere tra "copia" e "ispirazione".
Sanno fare penne di qualità? molto bene, si mettessero sul mercato con produzioni originali, anche "ispirate" ma non copie.
Ci vuole una certa dose di coraggio a mettersi in discussione e a lanciare un prodotto frutto del proprio ingegno; chi fa copie, difetta di questo coraggio e per me non va premiato. La copia è diretta a qualcuno che non può permettersi il prodotto originale, dandogli l'illusione di possederlo a prescindere dalla qualità dello stesso.

tomcar ha scritto: ↑lunedì 20 marzo 2023, 10:20 La copia è diretta a qualcuno che non può permettersi il prodotto originale, dandogli l'illusione di possederlo a prescindere dalla qualità dello stesso.

Tutto il resto lo posso condividere, anche se le indagini di mercato si fanno prima di mettersi sul mercato, ma la storia del nok potersi permettere l’originale ha anche un po’ stufato…
Ho comprato contemporaneamente 149 Calligraphy e X159 con l’obiettivo di usare la cinese al lavoro, dove già so che si rovina. Sarebbe stato stupido portare una 149 a rovinarsi. Calligraphy alla mano, ho deciso che Montblanc non vedrà più 1€ da me perché non mi piace l’esperienza di scrittura con un pennino così poco scorrevole, né avere una penna di plastica tale e quale a una Pilot o Sailor per il triplo del prezzo.
In compenso, con la “copia” cinese, mi trovo molto meglio. Mi rendo conto che la plastica sia da quattro soldi, ma l’ho pagata meno di 10€ e quel pennino ne vale molti di più

tomcar ha scritto: ↑lunedì 20 marzo 2023, 10:20La copia è diretta a qualcuno che non può permettersi il prodotto originale, dandogli l'illusione di possederlo a prescindere dalla qualità dello stesso.

In genere questo è lo scopo del falso comprato sapendo che è tale.

La copia mi pare più rivolta a chi fa uso di un oggetto ed è più interessato a spendere meno. Poi ci può anche essere questo aspetto, ma personalmente lo vedo come abbastanza residuale, in genere chi compra queste penne mi pare ben consapevole di star comprando una copia appunto.

Simone
PS non è che il vorrei ma non posso qualche volta ce lo stiamo immaginando noi per sminuire chi non ha le nostre stesse priorità

Koten90 ha scritto: ↑lunedì 20 marzo 2023, 11:08

tomcar ha scritto: ↑lunedì 20 marzo 2023, 10:20 La copia è diretta a qualcuno che non può permettersi il prodotto originale, dandogli l'illusione di possederlo a prescindere dalla qualità dello stesso.

Tutto il resto lo posso condividere, anche se le indagini di mercato si fanno prima di mettersi sul mercato, ma la storia del nok potersi permettere l’originale ha anche un po’ stufato…
Ho comprato contemporaneamente 149 Calligraphy e X159 con l’obiettivo di usare la cinese al lavoro, dove già so che si rovina. Sarebbe stato stupido portare una 149 a rovinarsi. Calligraphy alla mano, ho deciso che Montblanc non vedrà più 1€ da me perché non mi piace l’esperienza di scrittura con un pennino così poco scorrevole, né avere una penna di plastica tale e quale a una Pilot o Sailor per il triplo del prezzo.
In compenso, con la “copia” cinese, mi trovo molto meglio. Mi rendo conto che la plastica sia da quattro soldi, ma l’ho pagata meno di 10€ e quel pennino ne vale molti di più

evidentemente sei un caso più unico che raro, considera che il mercato delle copie non si limita solo alle penne ovviamente.

Koten90 ha scritto: ↑lunedì 20 marzo 2023, 11:08 Calligraphy alla mano, ho deciso che Montblanc non vedrà più 1€ da me perché non mi piace l’esperienza di scrittura con un pennino così poco scorrevole, né avere una penna di plastica tale e quale a una Pilot o Sailor per il triplo del prezzo.
In compenso, con la “copia” cinese, mi trovo molto meglio. Mi rendo conto che la plastica sia da quattro soldi, ma l’ho pagata meno di 10€ e quel pennino ne vale molti di più

Questo dimostra anche qualcosa che non c'entra niente con le penne cinesi vs non-cinesi: ossia che spesso per moda o emulazione o semplicemente una sana e sacrosanta voglia di qualcosa di diverso e speciale, ci innamoriamo di caratteristiche di cui non abbiamo il benchè minimo bisogno. Le paghiamo a carissimo prezzo e poi effettivamente ci sono inutili se non dannose.

Per come uso io le penne, un onesto pennino rigido in acciaio con un alimentatore decente scrive meglio di un pennino oversize in oro 18K appositamente studiato per la miglior flessibilità. A prescindere che arrivi via aerea da Shanghai, dalla Germania o da Napoli Le penne cinesi hanno il vantaggio di badare al sodo. Non sono le uniche ovviamente e nemmeno le migliori, ma il prezzo basso ce le fa capire di più (Disclaimer: sto parlando di come scrivono, non di come son fatte.)

tomcar ha scritto: ↑lunedì 20 marzo 2023, 11:20

Koten90 ha scritto: ↑lunedì 20 marzo 2023, 11:08

Tutto il resto lo posso condividere, anche se le indagini di mercato si fanno prima di mettersi sul mercato, ma la storia del nok potersi permettere l’originale ha anche un po’ stufato…
Ho comprato contemporaneamente 149 Calligraphy e X159 con l’obiettivo di usare la cinese al lavoro, dove già so che si rovina. Sarebbe stato stupido portare una 149 a rovinarsi. Calligraphy alla mano, ho deciso che Montblanc non vedrà più 1€ da me perché non mi piace l’esperienza di scrittura con un pennino così poco scorrevole, né avere una penna di plastica tale e quale a una Pilot o Sailor per il triplo del prezzo.
In compenso, con la “copia” cinese, mi trovo molto meglio. Mi rendo conto che la plastica sia da quattro soldi, ma l’ho pagata meno di 10€ e quel pennino ne vale molti di più

evidentemente sei un caso più unico che raro, considera che il mercato delle copie non si limita solo alle penne ovviamente.

No Tommaso, anche il nostro amico Alfredo ha diverse (se non ricordo male) 149 eppure ha comprato la x159.
Tu pensi veramente che qualcuno voglia “sfoggiare” una 149 alla firma di qualcosa d’importante e si porti dietro la x159? Per cosa? Per sperare che i presenti siano ignoranti e non si accorgano che manca la stellina? Io non credo. Poi ognuno può rimanere con le proprie rispettabilissime opinioni. Che poi non stiamo parlando di design strani, ma di una banale forma a sigaro con un paio di anellini. Per inventarsi qualcosa di nuovo i cinesi come avrebbero dovuto disegnarla?

Iridium ha scritto: ↑lunedì 20 marzo 2023, 13:21 Per inventarsi qualcosa di nuovo i cinesi come avrebbero dovuto disegnarla?

Così: