Sulla primogenitura della vera grecata

[Roland]

Grazie Esme, non sapevo di questa causa tra le due aziende e mi sono sempre chiesto perché la Aurora avesse cambiato così di punto in bianco lo stile della veretta.
Secondo me ci abbiamo perso tutti, perché la vecchia veretta era più classica (ci stava meglio sulla optima) rispetto a quella nuova.

[Santojanni]

Signor Piccardi,

Appena contestai la Sua tesi sulla primogenitura mi ritrovai immediatamente sottoposto a censura; in email privata mi indicò coincidenze con argomenti posti sotto Suo placet ed altre spiegazioni. Offrii d’inviarLe un documento di identità e mi ritrovai libero di commentare, inviando la foto e la corrispondenza in questione.

Nonostante l’offerta d’identificarmi, prendo atto ch’Ella reputi mendace Donna Raffaella Simoni-Malaguti (e, implicitamente, anche me).

Ella ha varcato il confine dell’oltraggio nel definire bugiarda una Signora che è specchio dell’onore e del pregio d’Italia. Mi domando quali vette tanto alte Ella possa mai aver toccato, da presumere la propria opinione più autorevole di quella di una Signora che ha guidato la propria azienda fra le più grandi d’Italia e del mondo, e darle della bugiarda. Le darei io del presuntuoso, ma immagino che censurerebbe la mia risposta; lascerò dunque ai lettori il giudizio.

Con il Suo ragionamento dovrebbe respingere anche il racconto di Enzo Ferrari sull’incontro con la contessa Paolina Baracca e l’origine del Cavallino Rampante. E non mi stupirebbe se, al cospetto della Madonna, non Le bastasse un documento di identità e chiedesse comprova della Sua verginità.

Non potendo, da gentiluomo, associarmi a un’offesa tanto ingiusta, inutile ed indecorosa, mi vedo costretto a congedarmi, mio malgrado, poiché v’era ancora molto da offrire ai Suoi lettori.

Il negazionismo che rifiuta un’evidenza di tale vigore e certezza è più prossimo alla disperata autoaffermazione che alla ricerca della verità, e si traduce in un clamoroso autogol: privare i propri lettori di futuri contributi storici di prima mano pur di non essere colto in fallo. Talvolta, per conservare l’ultima parola, si sacrifica la verità stessa. Temo che, quando si chiude la porta alla verità, sia la credibilità a uscire per prima… e spesso a non farvi più ritorno.

Un ottimo contribuente di questo foro mi ha testé scritto in privato che, non avendo nulla di buono da dire, sarebbe stato più savio tacere, onde non attirare dubbi.

Santojanni

[Esme]

Oh signur, pure la Madonna.

Mi sembra che qui si vada un po' oltre, no?
I fatti storici si dimostrano con i documenti.
Senza si rimane sul racconto anedottico.

Le persone, è ampiamente e scientificamente dimostrato, hanno ricordi fallaci anche quando si tratta di episodi della propria vita.
È una caratteristica umana, tranne per quelle rare persone che hanno una mente idetica.
Non è un'offesa chiedere documenti!

Possibile mai che ci siano sempre delle persone, su questo forum per fortuna molto poche, che non accettano un confronto sereno e si offendono veramente per nulla?
Lei, signor Santojanni, è stato il primo a lamentarsi per le polemiche sterili.

Io apprezzo molto i racconti, anche non documentali, ma sono una cosa ben diversa dalla ricostruzione storica.
E, a questo punto fuori dai denti: se questi documenti esistono il fatto di non volerli rendere pubblici è legittimo, ma che non si pretenda di esssere creduti per un principio di autorità.
È questa pretesa che, a ben guardare, è un po' offensiva.

Non sono una moderatrice del forum, però che noia dover sempre camminare sulle uova quando si nominano alcuni marchi...

[maylota]

Un uomo saggio disse una volta: "Quando arrivi all'ultima pagina, chiudi il libro!"
Mr Wu

(Un Maggiolino tutto matto, 1968)

[Ottorino]

Nella mia immaginazione --- sicuramente fallace: non sono uno storico di mestiere --- il valore dei documenti, per sostanziare la storia, in ordine di incontestabilità e certezza è il seguente:

1) documenti pubblici, quali riviste, pubblicazioni, brevetti etc.

2) documenti privati

3) racconti e aneddoti di persone direttamente interessate, per intervista scritta o registrata

4) racconti e aneddoti di persone direttamente interessate, da orecchio di druido a orecchio di druido

5) racconti e aneddoti del tipo "me l'ha detto mio cuggino"

Mi sembra una scala equilibrata e non offensiva per nessuno.

NOTA DI MODERAZIONE.
L'argomento ha preso una piega polemica e quindi verrà chiuso al compimento della terza pagina.

[kircher]

Certo, il reparto marketing di questa nuova Omas sarà entusiasta di questo thread. Viene proprio una gran voglia di comprare una di queste penne per scampare al tribunale del Sant'Offizio.

[Michele93]

Sono pienamente d'accordo con Esme.
A dire il vero sono allibito dalla risposta del sig. Santojanni.

Mi sono letto tutte le ultime discussioni riguardo a Omas con molto interesse.
Mi pare che nessuno abbia dato del bugiardo a nessuno.
Come dice Esme i fatti storici si dimostrano con i documenti.
Bisogna imparare ad accettare il pensiero della altre persone soprattutto se diverso dal nostro. Chiedere dei documenti non è un'offesa a nessuno.

Cercare la verità, scavare, approfondire, e perché no, dubitare sono sinonimi di curiosità e soprattutto PASSIONE. Perché in fondo, qui, siamo tutti appassionati.


Dubito ergo sum.

Cordialmente,
Michele.

[asx2]

Pure io:
Sono pienamente d'accordo con Esme.
A dire il vero sono allibito dalla risposta del sig. Santojanni.

[Enbi]

Io apprezzo molto i racconti, anche non documentali, ma sono una cosa ben diversa dalla ricostruzione storica.
E, a questo punto fuori dai denti: se questi documenti esistono il fatto di non volerli rendere pubblici è legittimo, ma che non si pretenda di esssere creduti per un principio di autorità.
È questa pretesa che, a ben guardare, è un po' offensiva.

Hai espresso in modo molto chiaro anche il mio pensiero.

Premesso che sono assolutamente convinto che "Donna Raffaella" sia una bravissima persona e un'ottima imprenditrice, i suoi ricordi e testimonianze hanno il valore, appunto, di ricordi e testimonianze, non di prove documentali. Non si può opporre a documenti pubblici e ufficiali una mail e la foto di una penna pretendendo che le seconde abbiano lo stesso (anzi, maggiore) valore dei primi.

E aggiungo anche una cosa, che può sembrare una polemica ma dato che è la deontologia dello storico è bene tenere a mente: bisogna considerare che le testimonianze degli attori coinvolti direttamente in un processo storico (in questo caso di primato in un dato settore) non sono mai neutrali, tutti gli attori hanno specifici interessi in gioco, anche incosapevolmente. La realtà è quasi sempre più complessa di "ho ragione io/hai ragione tu", lo storico che legge le testimonianze deve sempre "calibrarle" con altre fonti che le confermano o le smentiscono. Non a caso, gli eventi storici di cui si ha una sola testimonianza negli studi seri sono sempre riportati con il "beneficio del dubbio".

Ciò detto, a me di chi abbia inventato la vera grecata e chi abbia preso ispirazione da chi importa fino a un certo punto (è anche un po' "pesantina" per il mio gusto estetico), l'importante è che si facciano belle penne e soprattutto che esse vengano usate!

[piccardi]

Signor Piccardi,

Appena contestai la Sua tesi sulla primogenitura mi ritrovai immediatamente sottoposto a censura; in email privata mi indicò coincidenze con argomenti posti sotto Suo placet ed altre spiegazioni. Offrii d’inviarLe un documento di identità e mi ritrovai libero di commentare, inviando la foto e la corrispondenza in questione.

Visto questo tipo di accusa completamente infondata, riporto qui di seguito la corrispondenza avuto via modulo di contatto del forum.

Richiesta:

Buon pomeriggio, gentile Moderatore,

mi chiamo Tommaso di Santojanni e, da poco, ho iniziato a pubblicare
cosiddetti "post" e interagire sul Vostro forum. Da questa mattina non
riesco più a pubblicare nuovi interventi: compare infatti un messaggio che
m'informa della necessità di attendere la revisione e l’approvazione da
parte di un moderatore.

Mi permetto di chiedere cortesemente se si tratti di un malfunzionamento
temporaneo, destinato a risolversi a breve, o se vi sia qualche altra
ragione che ha determinato tale restrizione.

Colgo l’occasione per porgere i miei più distinti saluti,

Risposta:

Buonasera,

il motivo per cui le viene chiesto di attendere la revisione e l’approvazione da parte di un moderatore è perché l'argomento "É Omas, ed é veramente Omas!" è stato spostato dalla sezione "Penne stilografiche" a quella "Presentazione novità ed anteprime" che è quella più indicata visto che di presentazione di una novità si tratta.

Questa sezione è parte della sezione Bottega, che per i molti abusi avuti in passato, viene automaticamente moderata per tutti i nuovi utenti, fino alla soglia dei 99 messaggi. La cosa non la riguarda personalmente si è applicata allo stesso modo per tutti gli utenti del forum.

Potrà anche constatare rispondendo ad altri argomenti non parte di quella sezione, come ad esempio alle domande che le sono state rivolte qui:

viewtopic.php?t=34965

che può tranquillamente pubblicare nuovi interventi senza necessità degli interventi dei moderatori, e che la moderazione è limitata soltanto a quella specifica sezione.

In ogni caso facciamo sempre del nostro meglio per approvare gli interventi nel più breve tempo possibile.

Saluti

Sua risposta:

Buona sera,

grato per l’informazione ricevuta, desidero altresì ringraziarVi per l’eccellente piattaforma che mettete a disposizione degli appassionati. Comprendo appieno le misure di prudenza da Voi adottate: paiono sagge e ragionevoli.

Qualora potesse essere utile a rasserenare l’animo di chi presiede al buon ordine del foro, sarei ben lieto di fornire, senza esitazione, le mie generalità, riconoscendo la legittimità di un vigile discernimento.

Mi piace cogliere quest’occasione per porgere i miei migliori saluti.

Vs Servo in Cristo,

Mi pare le fosse stato detto chiaramente che moderazione degli interventi nella sezione mercatino è applicata a tutti i nuovi utenti. Nessuno ha mai dubitato della sua identità, semplicemente la cosa non ha rilevanza alcuna riguardo al funzionamento del forum. Non ci interessa e non abbiamo alcun titolo per chiedere e me che meno per mantenere i documenti personali degli utenti. Ma non abbiamo neanche intenzione di garantire trattamenti privilegiati a nessuno.

Le è pure stato detto in maniera assolutamente chiara che:

1) qualunque intervento in un altra sezione (come quelli pubblicati in questo argomento) non sarebbe stato sottoposto ad approvazione
2) che avremmo approvato comunque gli interventi nella sezione mercatino il prima possibile.

Tutti i suoi interventi nell'argomento "É Omas, ed é veramente Omas!" sono stati approvati. Gli altri non ne avevano necessità. Il fatto che sia stato in grado di commentare qui immediatamente non dipende dalla sua offerta di identificazione, è sempre stato libero di farlo.

L'affermazione per cui lei sarebbe stato censurato è falsa e offensiva.

Nonostante l’offerta d’identificarmi, prendo atto ch’Ella reputi mendace Donna Raffaella Simoni-Malaguti (e, implicitamente, anche me).

Di nuovo sta facendo delle illazioni senza fondamento. Ho detto più volte che non ritengo quella indicata una fonte storica attendibile. Capisco che lei non sia pratico di ricerca storica, ma come le hanno già spiegato, nella ricerca non vale il principio di autorità, ma quello di verifica e confronto dei risultati. Ho detto e ripeto, che le affermazioni di chiunque non supportate da documentazione verificabile relativamente a fatti storici non sono fonti attendibili, non che sono false. Prima di accusare le persone di mentire, cerchi di capire cosa stanno cercando di dire.

Comunque altri han già spiegato la questione in maniera eccellente la questione, da parte mia mi limito a ribadire i criteri che usiamo sul wiki sono motivati qui:

https://www.fountainpen.it/Criteri_reda ... ti_storici

Ella ha varcato il confine dell’oltraggio nel definire bugiarda una Signora che è specchio dell’onore e del pregio d’Italia. Mi domando quali vette tanto alte Ella possa mai aver toccato, da presumere la propria opinione più autorevole di quella di una Signora che ha guidato la propria azienda fra le più grandi d’Italia e del mondo, e darle della bugiarda. Le darei io del presuntuoso, ma immagino che censurerebbe la mia risposta; lascerò dunque ai lettori il giudizio.

Come vede la possibilità di darmi del presuntuoso l'ha avuta, l'ha anche utilizzata, e non è stata censurata.

Con il Suo ragionamento dovrebbe respingere anche il racconto di Enzo Ferrari sull’incontro con la contessa Paolina Baracca e l’origine del Cavallino Rampante. E non mi stupirebbe se, al cospetto della Madonna, non Le bastasse un documento di identità e chiedesse comprova della Sua verginità.

Non conosco la storia della Ferrari (mi occupo solo di stilografiche), però devo dire che trovo al limite della blasfemia tirare in ballo la Madonna nell'ambito di una discussione sulla primogenitura della veretta di una penna.

Il negazionismo che rifiuta un’evidenza di tale vigore e certezza è più prossimo alla disperata autoaffermazione che alla ricerca della verità, e si traduce in un clamoroso autogol: privare i propri lettori di futuri contributi storici di prima mano pur di non essere colto in fallo. Talvolta, per conservare l’ultima parola, si sacrifica la verità stessa. Temo che, quando si chiude la porta alla verità, sia la credibilità a uscire per prima… e spesso a non farvi più ritorno.

Il negazionismo in genere è quello di chi rifiuta verità scientifiche in ragione di superiori fonti di verità di natura diversa (tipo rifiutare l'eliocentrismo perché nella bibbia ci sarebbe stato scritto altro, o lo sterminio degli ebrei perché si è seguaci di ideologie neonaziste). Ma se lo intende come rifiuto del principio di autorità in campo storico, sì, sono senz'altro negazionista.

In ogni caso quando i futuri contributi storici emergeranno, come è sempre stato fatto, saranno integrati nel wiki e le voci relative saranno riviste e corrette. A differenza sua infatti, che assume come guida quel principio di autorità in cui si pretende di essere presi come verità a prescindere, io mi attengo a quello della ricerca storica e per questo non ho mai avuto alcuna difficoltà a riconoscere gli errori fatti (tanti) e a fare correzioni a quanto scritto quando nuovi fatti e documenti sono stati portati alla luce, cosa che del resto è già avvenuta decine di volte.

Questo è quanto ritengo giusto fare quando nuove fonti diventano disponibili, così come ritengo altrettanto giusto non farlo fintanto che non ve ne sono.

Un ottimo contribuente di questo foro mi ha testé scritto in privato che, non avendo nulla di buono da dire, sarebbe stato più savio tacere, onde non attirare dubbi.

Mi pare un ottimo suggerimento, ne faccia buon uso.

Saluti
Simone

[fufluns]

Vorrei esprimere la mia opinione quanto alle informazioni che il signor Santojanni ha reso pubbliche per volontà della signora Simoni Malaguti.

Hanno queste informazioni il valore di una prova irrefutabile? No, è probabile che non lo abbiano di fronte a un tribunale. Però questo, dove stiamo disquisendo, non è un tribunale, ma un foro di appassionati interessati alle penne e, in molti casi alla loro storia.

Non sono granché interessato al primato nell’uso della veretta con motivo a greca, anche se ho notato che questo tema è ritornato molte volte a far discutere di sé su questo forum. Quest’ultima volta però , che io ne sia a conoscenza, è stata anche la prima nella quale un familiare di Armando Simoni - e una persona che deve conoscere bene Omas per averla guidata per anni - adduce un elemento di prima mano alla storia di questa primogenitura. É la parola di una persona che - così credo dovremmo considerarla - ha elementi sufficientemente legati alla impresa Omas e alla famiglia del suo fondatore perché le vengano riconosciuti autorevolezza e rispetto.

Concordo con il saggio Ottorino che, nella gerarchia delle fonti storiche quanto a valore probatorio, la testimonianza della signora Simoni non rientri nelle categorie che uno storico - o un tribunale - considererebbero inoppugnabili. Non capisco però, dato il valore della testimonianza e della testimone, perché questa debba essere considerata senza significato sul piano della ricerca storica. Essa apre piuttosto la prospettiva che i fatti documentati sino ad oggi possano essere sottoposti a nuovo scrutinio. Che questa testimonianza - questa fonte - manchi nelle attuali circostanze di un appoggio documentario, non significa che questo non esista e che in altre circostanze possa divenire pubblico, ascendendo così nella gerarchia probatoria delle informazioni storiche.

Per questo mi pare che, come gruppo, sarebbe stato più gentile ringraziare la signora Simoni Malaguti per l’informazione proposta - per la prima volta di prima mano -, piuttosto che dubitare della veridicità dei suoi ricordi o ignorare l’esistenza dei materiali che sono in suo possesso sino a quando li renda pubblici. Così, ho l’impressione che una porta che si era socchiusa su un possibile tesoro storico che riguarda una marca italiana prestigiosa, gli “archivi di famiglia” - certo non esenti da pro e contro dal punto di vista della ricerca storica, ma insostituibili per questo fine - si sia chiusa nuovamente.

Sul tema della veretta non ci sono vincitori né vinti, ma su quello delle informazioni - a qualsiasi livello nella gerarchia delle fonti storiche - ho l’impressione che ci abbiamo perso tutti.

[fab66]

Buonasera, ma sono io che leggo male oppure il Signore si è iscritto solo dopo che è stato pubblicato il topic sulla nuova omas???
Sinceramente non mi interessa chi dice cosa, chi cita documenti e via dicendo.. non sono in grado di giudicare chi ha ragione e chi no, e non mi interessa nemmeno... fortunatamente nella vita ci sono molte altre cose belle oltre alle nostre stilografiche.
Trovo però inopportuno questa strenua difesa di un marchio contro tutto e tutti...ma,senz'altro sono io che penso male.
Comunque se qualcuno non si trova a suo agio per le regole del forum ..

[Esme]

Sul tema della veretta non ci sono vincitori né vinti, ma su quello delle informazioni - a qualsiasi livello nella gerarchia delle fonti storiche - ho l’impressione che ci abbiamo perso tutti.

Permettimi. Non per polemica ma perché a me queste incomprensioni avviliscono parecchio.

Questo era un tread fatto proprio per avere informazioni, e il tutto era partito da un'affermazione piuttosto rilevante e pesante fatta proprio dal signor Santojanni relativa alla "nota causa" Montblanc vs Omas.

Sono stati chiesti riferimenti precisi per capire la vicenda, di sicuro interesse.
Nessuno di noi è stato in grado di reperire informazioni su questa "nota causa".
Eppure siamo rimasti fiduciosi in attesa.
Anzi, personalmente ho spezzato pure una lancia in favore di questa tesi riportando l'altra sentenza Montblanc vs Aurora, che forse a qualcuno ha dato fastidio, ma è un documento che non lascia spazio a dubbi.

I chiarimenti non sono arrivati, e trattandasi di "nota causa" la cosa è strana.
Eppure abbiamo accettato la cosa e nessuno di noi si è sentito preso in giro.

Poi c'è stato un argomentare di documenti che esistono ma non si vogliono mostrare, per motivazioni che non comprendo bene ma che accetto.
E questa accettazione è stata espressa in modo esplicito da più di una persona.
Ci siamo tutti quanti messi in attesa.
Semplicemente Simone ha detto:
"Ok, se non si vogliono mostrare i documenti va bene. Nel frattempo per la ricostruzione storica ci si attiene alle fonti."

Perché diavolo inalberarsi?
Perché arrivare al punto di suggerire comportamenti scorretti?
Perché addirittura lamentare grandi offese all'onore?

Le informazioni sono state condivise.
Ognuno è libero di farne ciò che vuole, di censura non ce n'è stata.

E io i miei ringraziamenti per le informazioni date li ho pure fatti, perché la passione si evince.
Ma se si deve passare al tono di tregenda greca, allora passo.
È già la seconda volta che, toccando il tema "rinascita Omas", si va a sbattere contro un violento muro di supponenza, per cui ogni ricerca di informazioni e chiarimenti (anche a causa di una comunicazione ufficiale poco esaustiva) viene travisato e partono accuse di lesa maestà.

PS
Ci sono molti tread in cui si parla male, molto male, dell'altra Omas.
E nessuno si offende, anzi.
Eppure il marchio non lo hanno rubato, lo hanno comperato.
E mi pare pure che le loro penne non abbiano poi grandi problemi...

[Koten90]

Negli ultimi 2000 anni si è ribaltata la situazione: ora è Tommaso a dire a Simone di avere fede e che non deve per forza mettere il dito per credere

[sansenri]

scusate, ma anche a me la questione non va giù
"opinione più autorevole di quella di una Signora che ha guidato la propria azienda fra le più grandi d’Italia e del mondo"??
se la Signora vuol mostrarci l'evidenza di quanto dice, siamo tutti estremamente interessati, non vediamo l'ora,
sulle opinioni, mi spiace, ma le sue valgono quanto quelle di chiunque altro, non che non crediamo nella sua buona fede, o che restare nel dubbio sia una offesa, ma per le certezze definitive servono evidenze.