Le penne cinesi

I problemi che incontriamo nel mondo delle Penne, oltre quelli generali. Parliamone.
valhalla
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Messaggio da valhalla »

Esme ha scritto: martedì 28 marzo 2023, 20:14
valhalla ha scritto: lunedì 20 marzo 2023, 22:13 di amazon non mi fiderei troppo, perché non mi risulta che riescano veramente a stare dietro alle segnalazioni di prodotti problematici
In rete la questione è dibattuta, ma ci sono le prove che alcuni venditori su Amazon, non necessariamente asiatici, vendono dei veri e propri falsi (non delle penne "ispirate").
per fare un altro esempio, non nell'ambito penne, di come Amazon gestisce quelle che agli occhi di un umano sarebbero evidenti violazioni di copyright:

https://www.davidrevoy.com/article959/f ... t-buy-them

quello che scrive è uno degli autori (che è stato nominato come autore nei libri pubblicati su amazon), e gli han risposto in automatico chiudendo la risposta perché “non son stati in grado di verificare che fosse effettivamente il titolare dei diritti”:
A. 2023-03-28, 01:20am: I took the time to make an official report for copyright infringement on Amazon. I'll inform you where this report will lead.
B. 2023-03-28, 01:00pm: I got my answer: "We have been unable to verify that you are the rights owner or their agent." (full automatic letter). Ok, I give up on this...
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Messaggio da Esme »

Porca miseria, che storia brutta. ☹️

È come se, per prendere uno degli esempi precedenti, producessero senza permesso e molto male la MZ, e facessero poi intendere che è una versione disegnata e ingegnerizzata da progettisti Leonardo, e realizzata in accordo con Leonardo stessa.

Si va oltre il falso, cavolo.
Che poi la questione del colore, per quella particolare storia, è davvero deprimente. Quanto devi lavorare da schifo per fregartene così?
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Messaggio da Keplero »

sansenri ha scritto: giovedì 30 marzo 2023, 15:09 è così, è un atteggiamento mentale lì, ho lavorato con aziende cinesi, non c'è nulla che non copino se glielo si permette e anche quando non glielo si permette contrattualmente, non rispettano i contratti, perché sanno che non subiscono conseguenze serie, piuttosto perdono le collaborazioni, ma si portano via il know how...

Keplero ha scritto: giovedì 30 marzo 2023, 6:16 Comunque tutto questo non lo scrivo per difendere l'operato cinese e credo anche che l'intenzione non sia semplicemente quello di copiare bensì più finalità di marketing, ovvero far conoscere le loro penne.
non mi torna questa tua supposizione, se volessero far conoscere le LORO penne le farebbero di maggior qualità (sono perfettamente in grado) e distinguibili.
No, mi spiace, ma io sono convinto che la loro strategia sia lo sfruttamento a tappeto della copia, le produzioni infatti non durano moltissimo, dopo un poco la produzione dei modelli viene subappaltata, la qualità si riduce, i modelli velocemente spariscono, rimpiazzati da nuove copie di nuove penne copiate... la strategia secondo me è il sistematico sfruttamento delle idee altrui fino al midollo, di ogni penna esistente, per coprire le capacità produttive e massimizzare i profitti a costo di sviluppo quasi zero.
Su quanto dici concordo molto...ma ho notato che spesso siamo noi che abbiamo regalato loro il know how allettati da ideee di facili profitti.

Sul secondo punto, ho dei dubbi, o meglio temo che ci sia un cambio di strategia, o meglio resta la parte della copia a tappeto subappaltata e iper economica, ma sto notando anche un cambio produttivo più mirato a prodotti di fascia media ... tendono a puntare al prodotto di fascia intermedia e ovviamente con risultati economicamente validi... (è facile per loro vincere con le loro regole)... cioè se mentre prima si vedevano penne da 3-4 euro ora si vedono penne da 20-40 euro che competono con le nostre produzioni medie... e questo credo che ci faccia più male commercialmente, perchè prima in realta non c'era competizione sulla fascia bassa mentre diventa evidente nella fascia media... a me sinceramente non ruga più di molto che venga fatta una penna che sia una copia della Momento Zero...ma mi ruga più il fatto che le nostre aziende devono competere con aziende che non hanno gli stessi vincoli che noi abbiamo e che comportano costi abissalmente diversi... leggevo pochi giorni fa che il 75% delle industrie cinesi disattende le LORO normative antinquinamento ( che già rispetto alle nostre sono ridicole)...quello che mi preoccupa è questo...a prescindere che il design sia copiato... la concorrenza poco leale parte molto più in basso ed è strategica, in pratica loro possono produrre a costi estremamente più bassi a parità di qualità perchè giocano con regole diverse... è questo che non è giusto, dovrebbe poter essere importato in UE solo quanto viene prodotto nel ripetto delle ns. regole... perche le ns. industrie possono inquinare 1 mentre le loro inquinano 100 ?? E nemmeno a senso che i ns. marchi vadano a produrre in Cina fregandosene del come viene fatto per puro amor del soldo...ho visto personalmente prodotti fatti produrre in cina da terzisti , rimarcati in italia come made in italy e riesportati come tali...schifezza morale (non il prodotto, che era fatto bene, ma l'operazione in se)...
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Messaggio da maylota »

Keplero ha scritto: giovedì 30 marzo 2023, 21:43 in pratica loro possono produrre a costi estremamente più bassi a parità di qualità perchè giocano con regole diverse... è questo che non è giusto, dovrebbe poter essere importato in UE solo quanto viene prodotto nel ripetto delle ns. regole... perche le ns. industrie possono inquinare 1 mentre le loro inquinano 100 ??
Che poi sarebbe interessante capire quanto realmente siano più bassi i costi Cinesi nella fascia media.

Chiaro che la differenza (ad esempio) tra una p146 (circa 40€) ed una MB LeGrand (760€) sembra abissale: una la paghiamo 19 volte meno dell'altra.

Se però ipotizziamo che la p146 in fase di lancio aggressiva sia venduta al puro costo marginale (=non ci perdi, ma non ci metti la quota di costi fissi, ammortamenti e tutto il resto che spalmi sul resto della produzione) e lo paragoni ai margini del luxury (a spanne lavori con moltiplicatore 7) ti viene fuori che magari la cinese ha un costo industriale due volte e mezzo meno dell'altra e non diciannove... senza parlare di affidabilità o materiale del pennino.
Venceremos.
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Messaggio da sansenri »

Keplero ha scritto: giovedì 30 marzo 2023, 21:43
sansenri ha scritto: giovedì 30 marzo 2023, 15:09 è così, è un atteggiamento mentale lì, ho lavorato con aziende cinesi, non c'è nulla che non copino se glielo si permette e anche quando non glielo si permette contrattualmente, non rispettano i contratti, perché sanno che non subiscono conseguenze serie, piuttosto perdono le collaborazioni, ma si portano via il know how...



non mi torna questa tua supposizione, se volessero far conoscere le LORO penne le farebbero di maggior qualità (sono perfettamente in grado) e distinguibili.
No, mi spiace, ma io sono convinto che la loro strategia sia lo sfruttamento a tappeto della copia, le produzioni infatti non durano moltissimo, dopo un poco la produzione dei modelli viene subappaltata, la qualità si riduce, i modelli velocemente spariscono, rimpiazzati da nuove copie di nuove penne copiate... la strategia secondo me è il sistematico sfruttamento delle idee altrui fino al midollo, di ogni penna esistente, per coprire le capacità produttive e massimizzare i profitti a costo di sviluppo quasi zero.
Su quanto dici concordo molto...ma ho notato che spesso siamo noi che abbiamo regalato loro il know how allettati da ideee di facili profitti.

Sul secondo punto, ho dei dubbi, o meglio temo che ci sia un cambio di strategia, o meglio resta la parte della copia a tappeto subappaltata e iper economica, ma sto notando anche un cambio produttivo più mirato a prodotti di fascia media ... tendono a puntare al prodotto di fascia intermedia e ovviamente con risultati economicamente validi... (è facile per loro vincere con le loro regole)... cioè se mentre prima si vedevano penne da 3-4 euro ora si vedono penne da 20-40 euro che competono con le nostre produzioni medie... e questo credo che ci faccia più male commercialmente, perchè prima in realta non c'era competizione sulla fascia bassa mentre diventa evidente nella fascia media... a me sinceramente non ruga più di molto che venga fatta una penna che sia una copia della Momento Zero...ma mi ruga più il fatto che le nostre aziende devono competere con aziende che non hanno gli stessi vincoli che noi abbiamo e che comportano costi abissalmente diversi... leggevo pochi giorni fa che il 75% delle industrie cinesi disattende le LORO normative antinquinamento ( che già rispetto alle nostre sono ridicole)...quello che mi preoccupa è questo...a prescindere che il design sia copiato... la concorrenza poco leale parte molto più in basso ed è strategica, in pratica loro possono produrre a costi estremamente più bassi a parità di qualità perchè giocano con regole diverse... è questo che non è giusto, dovrebbe poter essere importato in UE solo quanto viene prodotto nel ripetto delle ns. regole... perche le ns. industrie possono inquinare 1 mentre le loro inquinano 100 ?? E nemmeno a senso che i ns. marchi vadano a produrre in Cina fregandosene del come viene fatto per puro amor del soldo...ho visto personalmente prodotti fatti produrre in cina da terzisti , rimarcati in italia come made in italy e riesportati come tali...schifezza morale (non il prodotto, che era fatto bene, ma l'operazione in se)...
non si tratta di un cambio di strategia, ma di un mutamento delle condizioni e quindi casomai di un cambio di tattica, intanto si son fatti le ossa e sono in grado di produrre con maggior qualità di prima, hanno aumentato i prezzi e verificato che c'è un mercato anche per prezzi maggiori, si sono attrezzati per questo mercato e adesso devono ammortizzare la spesa investita per apparecchiature che permettono produzioni più precise, anche lo scenario economico è cambiato abbastanza. Certo che ci fa più male, se alzano la qualità e il prezzo, perché comunque 40 euro sono ancora abbordabili contro i costi qui. Non dici nulla di nuovo.
Ma sbagli a dire che non ti ruga niente se copiano la Momento Zero, è proprio quello il punto critico, il punto dove ci fregano.
Su tutto il resto hanno la strada spianata. E anche se può darci fastidio che non abbiano i nostri vincoli produttivi, non puoi farci molto, non è illegale. La strategia invece, quella per ora resta la stessa, copiare sempre meglio.
Appropriarsi della altrui proprietà intellettuale è tuttora la parte più grave (non solo nella produzione di stilografiche).
Non è un caso che i paesi che prosperano con le produzioni e avanzano con le tecnologie (sfruttando il know how altrui) sono la Cina e l'India, i due paesi al mondo dove meno è protetta la proprietà intellettuale.
Certo che in parte è colpa di chi ha delocalizzato inizialmente la produzione, ma solo in parte, esistono i contratti ed esistono le clausole di confidenzialità e di non concorrenza, ma per alcune parti del mondo i contratti sono solo parole.
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Messaggio da Keplero »

sansenri ha scritto: venerdì 31 marzo 2023, 2:13
Keplero ha scritto: giovedì 30 marzo 2023, 21:43

Su quanto dici concordo molto...ma ho notato che spesso siamo noi che abbiamo regalato loro il know how allettati da ideee di facili profitti.

Sul secondo punto, ho dei dubbi, o meglio temo che ci sia un cambio di strategia, o meglio resta la parte della copia a tappeto subappaltata e iper economica, ma sto notando anche un cambio produttivo più mirato a prodotti di fascia media ... tendono a puntare al prodotto di fascia intermedia e ovviamente con risultati economicamente validi... (è facile per loro vincere con le loro regole)... cioè se mentre prima si vedevano penne da 3-4 euro ora si vedono penne da 20-40 euro che competono con le nostre produzioni medie... e questo credo che ci faccia più male commercialmente, perchè prima in realta non c'era competizione sulla fascia bassa mentre diventa evidente nella fascia media... a me sinceramente non ruga più di molto che venga fatta una penna che sia una copia della Momento Zero...ma mi ruga più il fatto che le nostre aziende devono competere con aziende che non hanno gli stessi vincoli che noi abbiamo e che comportano costi abissalmente diversi... leggevo pochi giorni fa che il 75% delle industrie cinesi disattende le LORO normative antinquinamento ( che già rispetto alle nostre sono ridicole)...quello che mi preoccupa è questo...a prescindere che il design sia copiato... la concorrenza poco leale parte molto più in basso ed è strategica, in pratica loro possono produrre a costi estremamente più bassi a parità di qualità perchè giocano con regole diverse... è questo che non è giusto, dovrebbe poter essere importato in UE solo quanto viene prodotto nel ripetto delle ns. regole... perche le ns. industrie possono inquinare 1 mentre le loro inquinano 100 ?? E nemmeno a senso che i ns. marchi vadano a produrre in Cina fregandosene del come viene fatto per puro amor del soldo...ho visto personalmente prodotti fatti produrre in cina da terzisti , rimarcati in italia come made in italy e riesportati come tali...schifezza morale (non il prodotto, che era fatto bene, ma l'operazione in se)...
non si tratta di un cambio di strategia, ma di un mutamento delle condizioni e quindi casomai di un cambio di tattica, intanto si son fatti le ossa e sono in grado di produrre con maggior qualità di prima, hanno aumentato i prezzi e verificato che c'è un mercato anche per prezzi maggiori, si sono attrezzati per questo mercato e adesso devono ammortizzare la spesa investita per apparecchiature che permettono produzioni più precise, anche lo scenario economico è cambiato abbastanza. Certo che ci fa più male, se alzano la qualità e il prezzo, perché comunque 40 euro sono ancora abbordabili contro i costi qui. Non dici nulla di nuovo.
Ma sbagli a dire che non ti ruga niente se copiano la Momento Zero, è proprio quello il punto critico, il punto dove ci fregano.
Su tutto il resto hanno la strada spianata. E anche se può darci fastidio che non abbiano i nostri vincoli produttivi, non puoi farci molto, non è illegale. La strategia invece, quella per ora resta la stessa, copiare sempre meglio.
Appropriarsi della altrui proprietà intellettuale è tuttora la parte più grave (non solo nella produzione di stilografiche).
Non è un caso che i paesi che prosperano con le produzioni e avanzano con le tecnologie (sfruttando il know how altrui) sono la Cina e l'India, i due paesi al mondo dove meno è protetta la proprietà intellettuale.
Certo che in parte è colpa di chi ha delocalizzato inizialmente la produzione, ma solo in parte, esistono i contratti ed esistono le clausole di confidenzialità e di non concorrenza, ma per alcune parti del mondo i contratti sono solo parole.
Non so sinceramente quanto loro puntino a copiare o se tutto questo è un operazione di marketing per farsi conoscere, comunque sul discorso della proprietà industriale c'è anche una certa complicità del governo cinese. Io lavoro in un azienda che si occupa proprio di proprietà industriale e quando dobbiamo fare un deposito in Cina, cercano spesso di ostacolare lo stesso con cavilli e lungaggini.
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Messaggio da Keplero »

maylota ha scritto: giovedì 30 marzo 2023, 22:38
Keplero ha scritto: giovedì 30 marzo 2023, 21:43 in pratica loro possono produrre a costi estremamente più bassi a parità di qualità perchè giocano con regole diverse... è questo che non è giusto, dovrebbe poter essere importato in UE solo quanto viene prodotto nel ripetto delle ns. regole... perche le ns. industrie possono inquinare 1 mentre le loro inquinano 100 ??
Che poi sarebbe interessante capire quanto realmente siano più bassi i costi Cinesi nella fascia media.

Chiaro che la differenza (ad esempio) tra una p146 (circa 40€) ed una MB LeGrand (760€) sembra abissale: una la paghiamo 19 volte meno dell'altra.

Se però ipotizziamo che la p146 in fase di lancio aggressiva sia venduta al puro costo marginale (=non ci perdi, ma non ci metti la quota di costi fissi, ammortamenti e tutto il resto che spalmi sul resto della produzione) e lo paragoni ai margini del luxury (a spanne lavori con moltiplicatore 7) ti viene fuori che magari la cinese ha un costo industriale due volte e mezzo meno dell'altra e non diciannove... senza parlare di affidabilità o materiale del pennino.
Sinceramente non saprei... però sul discorso di affidabilità e materiali ho entrambe le penne in questione, sia la P136 che la MB 146. Uso la P136 da un anno e non mi ha mai dato un problema, anche il pennino lavora molto bene, si non è a livello di quello della MB ma è comunque di ottima qualità, oltretutto ho diversi pennini di ricambio e tra questi anche un paio di gruppi con il Bock 6 ma comunque anche i suoi Moonman se la cavono bene. Per il resto resine e meccanica pistone è fatta molto bene... può darsi che attualmente stiano vendendo al costo, comunque la P136 anche se fosse venduta a 80 euro resterebbe sempre molto conveniente.
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Messaggio da sansenri »

Keplero ha scritto: venerdì 31 marzo 2023, 8:21
sansenri ha scritto: venerdì 31 marzo 2023, 2:13

non si tratta di un cambio di strategia, ma di un mutamento delle condizioni e quindi casomai di un cambio di tattica, intanto si son fatti le ossa e sono in grado di produrre con maggior qualità di prima, hanno aumentato i prezzi e verificato che c'è un mercato anche per prezzi maggiori, si sono attrezzati per questo mercato e adesso devono ammortizzare la spesa investita per apparecchiature che permettono produzioni più precise, anche lo scenario economico è cambiato abbastanza. Certo che ci fa più male, se alzano la qualità e il prezzo, perché comunque 40 euro sono ancora abbordabili contro i costi qui. Non dici nulla di nuovo.
Ma sbagli a dire che non ti ruga niente se copiano la Momento Zero, è proprio quello il punto critico, il punto dove ci fregano.
Su tutto il resto hanno la strada spianata. E anche se può darci fastidio che non abbiano i nostri vincoli produttivi, non puoi farci molto, non è illegale. La strategia invece, quella per ora resta la stessa, copiare sempre meglio.
Appropriarsi della altrui proprietà intellettuale è tuttora la parte più grave (non solo nella produzione di stilografiche).
Non è un caso che i paesi che prosperano con le produzioni e avanzano con le tecnologie (sfruttando il know how altrui) sono la Cina e l'India, i due paesi al mondo dove meno è protetta la proprietà intellettuale.
Certo che in parte è colpa di chi ha delocalizzato inizialmente la produzione, ma solo in parte, esistono i contratti ed esistono le clausole di confidenzialità e di non concorrenza, ma per alcune parti del mondo i contratti sono solo parole.
Non so sinceramente quanto loro puntino a copiare o se tutto questo è un operazione di marketing per farsi conoscere, comunque sul discorso della proprietà industriale c'è anche una certa complicità del governo cinese. Io lavoro in un azienda che si occupa proprio di proprietà industriale e quando dobbiamo fare un deposito in Cina, cercano spesso di ostacolare lo stesso con cavilli e lungaggini.
Ovviamente questo è il mio parere sulla strategia, in fondo i produttori di penne sono piccolissime aziende rispetto ai grandi colossi dell'industria locale.
E' ben per la complicità del governo cinese che continuano imperterriti a copiare tutto. Il governo cinese sa perfettamente (anche se fa finta di inasprire le sanzioni) che più permette queste pratiche e più si porta in casa la produzione di tutto il producibile... La Cina è diventata il maggior produttore di tutto anche attraverso questi meccanismi. Se vuoi importare qualcosa da loro peraltro (prezzo permettendo), le trafile burocratiche durano anni (il mio ambito è il farmaceutico).
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Messaggio da alfredop »

Si potrebbero tranquillamente mettere dazi sui prodotti made in Cina per difendere i produttori europei, non lo si fa perché si ha paura di non poter più esportare lì i nostri prodotti di lusso. Ovvero li stiamo facendo arricchire per potergli vendere le borsette di Prada.

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Messaggio da Automedonte »

alfredop ha scritto: sabato 1 aprile 2023, 8:54 Si potrebbero tranquillamente mettere dazi sui prodotti made in Cina per difendere i produttori europei, non lo si fa perché si ha paura di non poter più esportare lì i nostri prodotti di lusso. Ovvero li stiamo facendo arricchire per potergli vendere le borsette di Prada.

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Messaggio da DeficitSpending »

Automedonte ha scritto: sabato 1 aprile 2023, 15:53
Si ma “le borsette di Prada” arricchiscono noi!
Per vedere chi arricchisce chi bisogna guardare il saldo X-M Italia/Cina: noi vendiamo a loro per 16 MLD, loro a noi per 54 (qui la fonte: https://www.infomercatiesteri.it/scambi ... _paesi=122#)

Ergo, le "borsette di Prada" non arricchiscono noi, arricchiscono Prada.
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Messaggio da alfredop »

DeficitSpending ha scritto: sabato 1 aprile 2023, 16:41
Automedonte ha scritto: sabato 1 aprile 2023, 15:53
Si ma “le borsette di Prada” arricchiscono noi!
Per vedere chi arricchisce chi bisogna guardare il saldo X-M Italia/Cina: noi vendiamo a loro per 16 MLD, loro a noi per 54 (qui la fonte: https://www.infomercatiesteri.it/scambi ... _paesi=122#)

Ergo, le "borsette di Prada" non arricchiscono noi, arricchiscono Prada.
In realtà credo che vada considerato l’interscambio complessivo con l’Unione Europea, credo che i dazi non vengano più decisi a livello nazionale (dubito che cambi molto la situazione).

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Messaggio da platax »

Anche io ho sempre pensato che sarebbe corretto inserire dei dazi, per riequilibrare i costi.
Se in Cina, per mille motivi, producono a costi non paragonabili ai nostri, non è infatti possibile alcun tipo di concorrenza.
Ma so già che i dazi "veri" non si metteranno, perché "chi" ha interesse nell'export verso la Cina farà in modo che vengano evitati.
E' una situazione difficile, personalmente spero solo che la Cina un po' alla volta inizi ad adottare standard di sicurezza sul lavoro, diritti dei lavoratori, attenzione all'ambiente via via crescenti. Questo alla lunga potrebbe diminuire il gap dei costi.
Nel frattempo, ove possibile, la mia scelta è acquistare selezionando tra la produzione nostrana.
Qui parliamo di penne, ed abbiamo bei produttori, ma anche in molti altri settori il "made in Italy" vero esiste, o comunque esiste il "non made in China", più in generale.
In alcuni ambiti, certo, questo è impossibile, ma dove c'è la scelta preferisco acquistare un oggetto in meno (che so, una penna?), acquistando però quello fatto in paesi che hanno maggiore attenzione ai diritti dei lavoratori ed all'ambiente.
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Messaggio da Automedonte »

DeficitSpending ha scritto: sabato 1 aprile 2023, 16:41
Automedonte ha scritto: sabato 1 aprile 2023, 15:53
Si ma “le borsette di Prada” arricchiscono noi!
Per vedere chi arricchisce chi bisogna guardare il saldo X-M Italia/Cina: noi vendiamo a loro per 16 MLD, loro a noi per 54 (qui la fonte: https://www.infomercatiesteri.it/scambi ... _paesi=122#)

Ergo, le "borsette di Prada" non arricchiscono noi, arricchiscono Prada.
Non che possiamo mettere dazi nei confronti di tutte le nazioni con le quali abbiamo una bilancia commerciale in passivo ;)

Bisogna impegnarsi per vendere di più, Prada fa il suo lo facessero altri marchi anche in settori diversi.
Questa è la sfida, il protezionismo non ha mai pagato :thumbup:
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Messaggio da AinNithael »

Anni fa restai così turbata da un breve dialogo udito in un'intervista TV da farne un articolo (credo pubblicato su Delos).
"Comprerebbe un oggetto fatto da un bambino schiavo?"
"Se fosse un buon affare..."
Anni fa.
Come Platax finché posso scegliere scelgo.
Enrica
"Non essere mai codardo o crudele. Cerca di essere sempre gentile, ma non smettere mai di essere buono." Doctor Who
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