L'infinita diatriba di oro vs acciaio

[piccardi]

Devi scegliere tra due pennini assolutamente identici nelle prestazioni /flessibilità identici fino al livello subatomico etc.. Uno in oro, uno in acciaio. Hanno lo stesso prezzo. Quale scegli?

Non puoi scegliere nessuno dei, non esistono (e non possono esistere).

Simone
PS basta fermarsi all'atomico, oro e ferro sono elementi diversi

[sansenri]

Scusa, ma cosa c'entra quanto lo paghi?

È il nocciolo della questione.

Devi scegliere tra due pennini assolutamente identici nelle prestazioni /flessibilità identici fino al livello subatomico etc.. Uno in oro, uno in acciaio. Hanno lo stesso prezzo. Quale scegli?

Puoi anche non rispondere.

concorderei se quelle fossero le condizioni, ma perdonami, non è di questo che si discute! (e se si discute di questo il confronto è falsato in partenza, e come dice Simone è comunque una ipotesi praticamente impossibile).

Il confronto tra pennini in oro e acciaio non può essere fatto tenendo ferme le prestazioni come identiche!
Se le hai già fissate come identiche a priori, come fai a rilevare una differenza?
In quel caso è ovvio che chi non vuol pagare sceglie l'acciaio e sostiene che è equivalente all'oro, e chi cerca unicamente il prestigio sceglie l'oro e chissenefrega del costo.

Il confronto deve stabilire se le prestazioni sono diverse! se ci sono differenze, e se chi usa il pennino le riesce a cogliere! (alcuni quando le differenze sono piccole non ci riescono, amen)
La prova del test bendati non può essere fatta partendo da due pennini oro e acciaio che sai già all'origine sono rigidi esattamente uguali.
(ma mettiamo che ne prendi due rigidi "quasi" uguali, prendi due Jowo moderni e il test diventa difficile - anche se secondo me una piccola differenza c'è ancora).
Prendi il pennino in oro di una Waterman 52 di quelle "buone" e il Jowo moderno in acciaio. Scommetto che ad occhi chiusi anche tu ti accorgi della differenza.

[RisottoPensa]

Anche tra due pennini rigidi in oro c'è ecome la differenza;una delle mie esperienze è quando un pennino gratta.
Su quelle in acciaio è atroce, strappa la carta e emette rumori fastidiosi come un chiodo. In oro, nella stessa situazione, scriveva e anche bene con un tocco di feedback.


Il livello di tolleranza di ciascuno attribuisce un'esigenza differente, chi non distingue l'acciaio dall'oro è fortunato che si può accontentare di usare i pennini in acciao : io che possiedo anche penne con pennino in acciaio che scrivono benissimo rimango comunque più soddisfatto con i pennini in oro, i 14k sono il taglio migliore per me.

L'oro restituisce una vibrazione differente e quando capirete cosa intendo sapete la mia posizione.

Tra i pennini in oro moderni e quelli vintage (ore anni 90 per me) pure c'è una vibrazione differente, tutti i pennini che ho provato scrivevano come un B moderno, come scorrevolezza, anche se erano degli F.

Rimango fermo dell'idea che anche con la testa uguale ( iridio ) non è possibile dire che scrivano uguali.
Del resto sarebbe come scendere a dire che una pentola di alluminio sia uguale a una di rame o di ferro...tanto cucinano tutti bebe

[maylota]

A voler andare sull'esoterico (ma non poi troppo), c'è differenza anche tra un pennino 14k oro, un 14K in oro bianco ed un 14K oro ma rodiato per sembrare "bianco". Per non parlare di quelli in oro rosa (quelli veri, ossia in lega rosa) che hanno flessibilità minore.

[Linos]

Penso che lo spessore faccia la differenza, pochi centesimi in meno sull'acciaio lo indeboliscono e in breve tempo si piega o si spezza, l'oro e decisamente più malleabile e si può lavorare meglio.

non è esattamente così, lo spiega anche il Wiki
"Per pennini molto flessibili si utilizza in genere una lega contenente una buona percentuale di ferro; essi sono perciò trattati in superficie per ritardarne l'ossidazione. L'acciaio è usato per pennini a punta con flessibilità più limitata o pressoché nulla."

quindi i pennini flessibili come lo ZG sono in ferro e trattati per ritardare l'ossidazione, e arrugginimento dovuta al semplice contatto con l'acqua. Io li escluderei dal confronto oro/acciaio.

Mi riferisco all' identico tipo di acciaio e all' identico tipo di oro, ovvio che se il confronto è tra differenti tipi di lega il parametro di elasticità non è possibile farlo

[sansenri]

non è esattamente così, lo spiega anche il Wiki
"Per pennini molto flessibili si utilizza in genere una lega contenente una buona percentuale di ferro; essi sono perciò trattati in superficie per ritardarne l'ossidazione. L'acciaio è usato per pennini a punta con flessibilità più limitata o pressoché nulla."

quindi i pennini flessibili come lo ZG sono in ferro e trattati per ritardare l'ossidazione, e arrugginimento dovuta al semplice contatto con l'acqua. Io li escluderei dal confronto oro/acciaio.

Mi riferisco all' identico tipo di acciaio e all' identico tipo di oro, ovvio che se il confronto è tra differenti tipi di lega il parametro di elasticità non è possibile farlo

perdona, spiegami meglio "all'identico tipo di acciaio e all' identico tipo di oro", in che senso identico?

[sansenri]

A voler andare sull'esoterico (ma non poi troppo), c'è differenza anche tra un pennino 14k oro, un 14K in oro bianco ed un 14K oro ma rodiato per sembrare "bianco". Per non parlare di quelli in oro rosa (quelli veri, ossia in lega rosa) che hanno flessibilità minore.

senza essere tanto esoterico, lo dicono diverse parti esperte (produttori di penne e di pennini), la differenza tra un 14k oro e un 14k oro rodiato sta nel fatto che la rodiatura che ricopre il pennino impedisce leggermente la flessione dell'oro, rispetto all'oro non rodiato. Dal punto di vista fisico la spiegazione ha un senso.

[Linos]

Mi riferisco all' identico tipo di acciaio e all' identico tipo di oro, ovvio che se il confronto è tra differenti tipi di lega il parametro di elasticità non è possibile farlo

perdona, spiegami meglio "all'identico tipo di acciaio e all' identico tipo di oro", in che senso identico?

Identica lega, sia per l'acciaio che per l'oro, cambiando spessore cambiano le caratteristiche dell'elasticita...

[sansenri]

Anche tra due pennini rigidi in oro c'è ecome la differenza;una delle mie esperienze è quando un pennino gratta.
Su quelle in acciaio è atroce, strappa la carta e emette rumori fastidiosi come un chiodo. In oro, nella stessa situazione, scriveva e anche bene con un tocco di feedback.


Il livello di tolleranza di ciascuno attribuisce un'esigenza differente, chi non distingue l'acciaio dall'oro è fortunato che si può accontentare di usare i pennini in acciao : io che possiedo anche penne con pennino in acciaio che scrivono benissimo rimango comunque più soddisfatto con i pennini in oro, i 14k sono il taglio migliore per me.

L'oro restituisce una vibrazione differente e quando capirete cosa intendo sapete la mia posizione.

Tra i pennini in oro moderni e quelli vintage (ore anni 90 per me) pure c'è una vibrazione differente, tutti i pennini che ho provato scrivevano come un B moderno, come scorrevolezza, anche se erano degli F.

Rimango fermo dell'idea che anche con la testa uguale ( iridio ) non è possibile dire che scrivano uguali.
Del resto sarebbe come scendere a dire che una pentola di alluminio sia uguale a una di rame o di ferro...tanto cucinano tutti bebe

o come dire che una Ferrari e una Mercedes con le stesse gomme vanno forte uguale

[sansenri]

perdona, spiegami meglio "all'identico tipo di acciaio e all' identico tipo di oro", in che senso identico?

Identica lega, sia per l'acciaio che per l'oro, cambiando spessore cambiano le caratteristiche dell'elasticita...

be' questo magari sì, acciaio vs acciaio, oro vs oro, e comunque cambiando spessore le caratteristiche di elasticità non cambiano allo stesso modo per oro e acciaio, sono due materiali diversi e hanno caratteristiche fisiche di base diverse.

[Simy]

Sì possono fare pennini flessibili in acciaio. Basta vedere quelli da intinzione. In che materiale sono fatti? Non certo oro o platino, o argento etc...
Ma durano e costano poco perché l'inchiostro li corrode.

e perché li corrode? sicuro siano in acciaio inossidabile?
a me risulta che nei pennini da intinzione vi sia una alta percentuale di ferro tal quale, ed è per questo che si corrodono
https://www.fountainpen.it/index.php?ti ... ew_desktop

In sostanza non sono in alcun modo confrontabili con un Bock o un Jowo o uno Schmidt in acciaio.

Che esistano alcuni pennini in acciaio flessibili per penne stilografiche mi è noto, ma quanti ne avete provati?
Io ne ho uno su una Osmia (e quale sia la lega usata esattamente non lo so, per cui ci sarebbe di nuovo da discutere sull'influenza del materiale, anche se non è d'oro) ma sono rari.

Non mi è ben chiaro perché, a un certo punto, si sia cominciato a parlare di pennini flessibili

Permettimi di dubitarne. Ti piacerebbe ancora un pennino in acciaio fatto a regola d'arte secondo i tuoi gusti calligrafici ma che viene venduto a 250€? Solo il pennino s'intende.

qualora ci fosse un pennino in acciaio "fatto a regola d'arte" come dici tu che rientri nei miei gusti e io ritenessi che il lavoro fatto dall'artigiano sul pennino valga la spesa, lo prenderei. Sono perfettamente cosciente che nessun nibmaster può trasformare l'acciaio in oro, però si può lavorare la punta in modo ineccepibile e questo si paga soprattutto quando chi lo fa si è fatto un nome e può dettare lui le condizioni.

Concordo.
Andando oltre l'impossibilità fisico-chimica di questa evenienza, un grind fatto davvero bene, anche su un pennino d'acciaio, può valere la spesa, a mio avviso

È il nocciolo della questione.

Devi scegliere tra due pennini assolutamente identici nelle prestazioni /flessibilità identici fino al livello subatomico etc.. Uno in oro, uno in acciaio. Hanno lo stesso prezzo. Quale scegli?

Puoi anche non rispondere.

concorderei se quelle fossero le condizioni, ma perdonami, non è di questo che si discute! (e se si discute di questo il confronto è falsato in partenza, e come dice Simone è comunque una ipotesi praticamente impossibile).

Il confronto tra pennini in oro e acciaio non può essere fatto tenendo ferme le prestazioni come identiche!
Se le hai già fissate come identiche a priori, come fai a rilevare una differenza?
In quel caso è ovvio che chi non vuol pagare sceglie l'acciaio e sostiene che è equivalente all'oro, e chi cerca unicamente il prestigio sceglie l'oro e chissenefrega del costo.

Il confronto deve stabilire se le prestazioni sono diverse! se ci sono differenze, e se chi usa il pennino le riesce a cogliere! (alcuni quando le differenze sono piccole non ci riescono, amen)
La prova del test bendati non può essere fatta partendo da due pennini oro e acciaio che sai già all'origine sono rigidi esattamente uguali.
(ma mettiamo che ne prendi due rigidi "quasi" uguali, prendi due Jowo moderni e il test diventa difficile - anche se secondo me una piccola differenza c'è ancora).
Prendi il pennino in oro di una Waterman 52 di quelle "buone" e il Jowo moderno in acciaio. Scommetto che ad occhi chiusi anche tu ti accorgi della differenza.

Ecco, sì: il punto della questione non è flessibile o non flessibile. E' se una persona possa essere in grado di distinguere alle cieca un pennino in oro da uno in acciaio.

Prendi il pennino in oro di una Waterman 52 di quelle "buone" e il Jowo moderno in acciaio. Scommetto che ad occhi chiusi anche tu ti accorgi della differenza.

Non avendo mai provato la Waterman io non sarei in grado di dire se potrei capire la differenza.
Se fossi bendata e i pennini fossero montati su un corpo uguale, io non credo che distinguerei l'oro dall'acciaio.
Potrei, però, distinguere un pennino grattoso o molto liscio, molto rigido o molto morbido. Nessuna di queste cose mi direbbe "e' oro". Ci sono pennini in oro più morbidi e più rigidi. Pennini in acciaio più morbidi o più rigidi. Senza andare sul flex. Non è di flex che si parla, altrimenti il blind test sarebbe finito in partenza.

Penso al pennino della 3776. Per me, per quello che io percepisco quando lo uso, mi viene da dire che "canta". Ha una impalpabile vibrazione che si accorda molto con me, con i miei gusti. Forse è perché in quella lega c'è dell'oro, forse non c'entra niente l'oro. Ho altri pennini in oro che non mi danno niente del genere. Ho in uso quotidiano delle Preppy e in una scatola una Sailor 21k perché - per quanto il pennino Sailor sia favoloso - per me lo è di più il pennino della Preppy. Ho una plebea Kaweco Sport che uso più volentieri di una splendida Capless, perché mi ci trovo meglio e non è che il pennino della Capless sia uno schifo, anzi.

Quindi, io non sono affatto convinta che sia davvero percepibile a occhi chiusi la differenza tra l'oro e l'acciaio quando un pennino è ben fatto.
Quando si parla di oro entrano in gioco tantissimi condizionamenti culturali, improvvisamente si ha un'immediata percezione di prestigio e qualità, di cosa che "vale" di più, e questo entra in gioco nei fattori che ci portano a preferire un pennino rispetto a un altro.

Consideriamo anche il buyer's bias, quello che ci porta ad autoconvincerci che il prodotto costoso vale di più dell'analogo economico, perché sentiamo il bisogno di giustificare a noi stessi l'acquisto (e non parlo di situazioni di palese difetto nel nuovo acquisto. Sto parlando di penne che funzionano bene "out of the box").
Vogliamo che la penna da 500 euro con il pennino in oro sia la migliore. Lo vogliamo perché altrimenti ci è più difficile "perdonarci" lo sperpero per un manico di plastica.

C'è veramente tanto che inquina la percezione.
Troverei interessante fare un test del genere non letteralmente cieco ma con persone che non sanno nulla di stilografiche, che non hanno conoscenze per sapere se stanno maneggiando l'oro o l'acciaio o Montblanc o TWSBI e vedere cosa preferiscono come esperienza di scrittura (non estetica, solo di scrittura) tra pennini in oro e pennini in acciaio. Se io dovessi scommettere, scommetterei sul 50/50

[sansenri]

Mi chiedo soltanto se l'aumento delle preferenze per l'oro dopo aver tolto la benda non sia solo autosuggestione

Ma è ovvio che sia autosuggestione. Lo ripeterò fino a schiattare, non esistono differenze "meccaniche" tra i materiali perché la punta è fatta sempre con la stessa lega, ed è la punta che, in tempi come i nostri, fa la differenza. Dico tempi come i nostri perché una volta la flessibilità era una discriminante, ma oggi non più. L'oro ha delle qualità che con la scrittura non ci azeccano niente. Essendo più prezioso dell'acciaio, fa illudere che offra prestazioni migliori. Tutto qua.

Non si riesce a capire in base a quali dati tu ti sia convinto del fatto che non "esistono differenze meccaniche tra i materiali." (a parte che è una affermazione un po' molto vaga, e sbagliata detta così, facciamo un pennino di vetro e uno di legno e vediamo?)
Ma scusa, a scuola, fisica l'hai studiata? Ogni materiale diverso, ognuno, nessuno escluso, ha caratteristiche meccaniche - e non solo - differenti, anzi ti ricordo che i materiali si distinguono come diversi proprio analizzando le loro caratteristiche chimico-fisiche...
Un'altra cosa è, se tu dici "io, differenze meccaniche tra oro e acciaio non ne avverto". Ah ok, sei tu che non le avverti.
E' stato spiegato anche che i materiali di cui sono fatte le punte sono diversi, ma anche fossero uguali, l'influenza del materiale di cui è fatto il pennino è enorme. Mai provato un pennino in palladio? la "punta" è la stessa ma il palladio si comporta in modo molto diverso dall'acciaio.
Le qualità del materiale di cui è fatto il pennino hanno molto a che fare con la scrittura, dai!, prendi un pennino in titanio, uno in palladio, etc., certo che hanno a che fare con la scrittura, perché il pennino si comporta in modo diverso, reagisce al modo in cui tu lo guidi in maniera diversa, e ti fa scrivere in modo diverso (variazione di tratto, etc).

E poi che vuol dire che "un tempo la flessibilità era una discriminante"? Perché oggi non sarebbe discriminante? Ci sono meno pennini flessibili nell'offerta del nuovo, ma molti li ricercano.

La questione dell'oro più prezioso che fa illudere che offra migliori prestazioni c'entra solo per una piccola parte (ha un suo peso, maggiore tanto quanto è inferiore la capacità dell'utilizzatore di percepire le differenze di comportamento del materiale).

[Automedonte]

Permettimi di dubitarne. Ti piacerebbe ancora un pennino in acciaio fatto a regola d'arte secondo i tuoi gusti calligrafici ma che viene venduto a 250€? Solo il pennino s'intende.

Sì, se ritengo che sia fatto bene lo prendo. Anzi l’ho già fatto il pennino Munuera in acciaio che scrive con due tratti diversi l’ho pagato 200 euro ed in più ho dovuto comprare una penna che mi interessava poco con un pennino di cui non me ne faccio nulla

In totale ho speso quasi 400 euro per avere quel pennino in acciaio

[maylota]

A mio parere la convinzione che “se Costa di più e’ meglio” è reale ma molto meno forte che 40 anni fa.
Di questi tempi è piu’ forte il bias contrario “se costa tanto e’ tutto marketing”. Molto presente sul web.

Io personalmente ho felicemente ambedue i bias e compro felice di tutto…

[Simy]

Permettimi di dubitarne. Ti piacerebbe ancora un pennino in acciaio fatto a regola d'arte secondo i tuoi gusti calligrafici ma che viene venduto a 250€? Solo il pennino s'intende.

Sì, se ritengo che sia fatto bene lo prendo. Anzi l’ho già fatto il pennino Munuera in acciaio che scrive con due tratti diversi l’ho pagato 200 euro ed in più ho dovuto comprare una penna che mi interessava poco con un pennino di cui non me ne faccio nulla

In totale ho speso quasi 400 euro per avere quel pennino in acciaio

Sento una certa fratellanza con te, su cose come queste Anch'io lo farei, 100%

A mio parere la convinzione che “se Costa di più e’ meglio” è reale ma molto meno forte che 40 anni fa.
Di questi tempi è piu’ forte il bias contrario “se costa tanto e’ tutto marketing”. Molto presente sul web.

Io personalmente ho felicemente ambedue i bias e compro felice di tutto…

Anch'io ammetto di avere tutti i bias. Si può cercare di domarli, di controllarli, ma non credo che si possa davvero batterli del tutto