Le penne cinesi

I problemi che incontriamo nel mondo delle Penne, oltre quelli generali. Parliamone.
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Messaggio da Esme »

valhalla ha scritto: lunedì 20 marzo 2023, 22:13
Iridium ha scritto: lunedì 20 marzo 2023, 21:23 Ok quindi se in amazzonia.it o .de le vendono vuol dire probabilmente che non le hanno ritenute violazione di copiright. Se ho ben capito…
in teoria

di amazon non mi fiderei troppo, perché non mi risulta che riescano veramente a stare dietro alle segnalazioni di prodotti problematici
In rete la questione è dibattuta, ma ci sono le prove che alcuni venditori su Amazon, non necessariamente asiatici, vendono dei veri e propri falsi (non delle penne "ispirate").
La Lamy Safari è una di queste: sempre in rete ci sono report su come identificare i falsi, ma pare che ultimamente siano diventati quasi indistinguibili.
Questi negozi sono anche stati segnalati, e alcuni rimossi, ma il problema del controllo è che a quanto pare non vendono solo cloni, un 30% è originale.

A settembre ne ho comprata su Amazon una per mio figlio, visto che il modello Umbra sembrava sparito da tutti i negozi fisici e convenzionati (se non a costo assurdo).
Visto i problemi che ha avuto, il sospetto che fosse farlocca mi è venuto. Mio figlio ne è tuttora convinto, l'ha subito sentita diversa da quella precedente, e la nuova sezione inviatami da Lamy secondo lui conferma la sensazione.
Quasi impossibile però stabilire la verità (se non che il pennino ha la scritta leggermente differente).
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Messaggio da Koten90 »

Esme ha scritto: martedì 28 marzo 2023, 20:14 In rete la questione è dibattuta, ma ci sono le prove che alcuni venditori su Amazon, non necessariamente asiatici, vendono dei veri e propri falsi (non delle penne "ispirate").
La Lamy Safari è una di queste: sempre in rete ci sono report su come identificare i falsi, ma pare che ultimamente siano diventati quasi indistinguibili.
Questi negozi sono anche stati segnalati, e alcuni rimossi, ma il problema del controllo è che a quanto pare non vendono solo cloni, un 30% è originale.
Ricordo un annetto fa di un forumista che aveva problemi con una Montblanc Starwalker comprata in un negozio fisico italiano e che riconoscemmo immediatamente come falso. Non ricordo se avesse poi deciso di chiudere la questione direttamente con il venditore o consegnandola in una boutique Montblanc…
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Messaggio da Esme »

Vero, me lo ricordo anch'io.
Ma anch'io non mi ricordo come è andata a finire... 😅
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Messaggio da Tisbacker »

Sul noto sito di acquisti che inizia con la A e finisce con Zon ci sono tutt’ora penne Montblanc false, con consegna Prime inclusa in 24h.
Come sempre il prezzo “relativamente” basso (sui 200 euro) è la prima conferma inoltre, credo per ingannare i sistemi di controllo automatici della piattaforma, il nome che appare nel titolo dell’annuncio, è scritto con font di spessore leggermente diverso tra lettera e lettera.

Diverso e molto più inquietante è il caso di oggetti falsi venduti “quanto inconsapevolmente non è dato saperlo” da rivenditori con le carte in regola e che per il loro prezzo relativamente basso dell’originale non farebbe mai pensare alla truffa. Se un oggetto originale costa 25 e trovi falsi a 22/23 è molto, molto più difficile.

Per non fare un intervento completamente OT, chiudo il mio pensiero dicendo che sotto questo aspetto, ben vengano i prodotti cinesi dichiarati come tali, con un nome proprio, che se anche palesi riproduzioni, ammettono ciò che sono lasciando al mercato la decisione su cosa farne.
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Messaggio da sansenri »

Keplero ha scritto: martedì 28 marzo 2023, 17:10
valhalla ha scritto: lunedì 20 marzo 2023, 22:13

in teoria

di amazon non mi fiderei troppo, perché non mi risulta che riescano veramente a stare dietro alle segnalazioni di prodotti problematici, però se lo stesso venditore va avanti a vendere le stesse penne da anni, probabilmente c'è speranza che effettivamente non siano violazione di marchio o di brevetto di design (il copyright qui non c'entra).

Però non sono un avvocato né un esperto di contraffazione, e visto che di zona grigia si tratta, se si vuole essere sicuri serve un esperto.
Non ci sono violazioni di proprietà industriale dato che non sono riportati marchi ed il modello, ovvero la forma a sigaro era già utilizzato da altri marchi molto prima di MB, pertanto modello comune, forse ci sarebbe la clip che è praticamente identica, forse una differenza di mezzo mm, se MB ha depositato il modello della clip qui potrebbe forse... ma una minima differenza c'è. In ogni caso anche se MB avesse depositato il modello negli anni 50 e rinnovato ogni 5 , sarebbe stato rinnovabile per 25 anni e non oltre....

Comunque a mio avviso il problema non è se sono copie o meno, ma che la produzione cinese ha cambiato fascia di mercato ed ora puntano più alle penne di fascia media ma dato che hanno costi produttivi inferiori creeranno problemi ai produttori occidentali.
Ovvero di base nessuno riesce in occidente a produrre una penna con pistone in ottone e di quella qualità a 40 euro al pubblico. E so che stanno uscendo con altri modelli della stessa fascia. Oltretutto ho letto che Jowo ha stretto una collaborazione per i pennini con Majohn...
aridaglie... non stiamo parlando di questo...
stiamo parlando di questo:
https://it.aliexpress.com/item/10050049 ... OAVRkC1wZs link puramente a fini esplicativi

non è "la forma a sigaro" che è stata copiata, è l'intero disegno della penna, millimetro per millimetro!
questo a me un pochino di fastidio, lo causa.
si tratta forse solo di un problema etico mio, amen
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Messaggio da Keplero »

sansenri ha scritto: mercoledì 29 marzo 2023, 16:32
Keplero ha scritto: martedì 28 marzo 2023, 17:10

Non ci sono violazioni di proprietà industriale dato che non sono riportati marchi ed il modello, ovvero la forma a sigaro era già utilizzato da altri marchi molto prima di MB, pertanto modello comune, forse ci sarebbe la clip che è praticamente identica, forse una differenza di mezzo mm, se MB ha depositato il modello della clip qui potrebbe forse... ma una minima differenza c'è. In ogni caso anche se MB avesse depositato il modello negli anni 50 e rinnovato ogni 5 , sarebbe stato rinnovabile per 25 anni e non oltre....

Comunque a mio avviso il problema non è se sono copie o meno, ma che la produzione cinese ha cambiato fascia di mercato ed ora puntano più alle penne di fascia media ma dato che hanno costi produttivi inferiori creeranno problemi ai produttori occidentali.
Ovvero di base nessuno riesce in occidente a produrre una penna con pistone in ottone e di quella qualità a 40 euro al pubblico. E so che stanno uscendo con altri modelli della stessa fascia. Oltretutto ho letto che Jowo ha stretto una collaborazione per i pennini con Majohn...
aridaglie... non stiamo parlando di questo...
stiamo parlando di questo:
https://it.aliexpress.com/item/10050049 ... OAVRkC1wZs link puramente a fini esplicativi

non è "la forma a sigaro" che è stata copiata, è l'intero disegno della penna, millimetro per millimetro!
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si tratta forse solo di un problema etico mio, amen
Ah scusami, ti riferisci alla Leonardo credo ... si ci assomiglia molto ma non è identica, sinceramente non so se il modello della Momento 0 è stato depositato... però guardavo un video di comparazione e qualche differenza c'è, la clip fissata con anello, il converter che nella Leonardo ha l'alberino che sporge dal fondello, la sezione che si avvita una in metallo, l'altra in resina... comunque è vero una ricorda molto l'altra. Come la T5 ricorda molto la Optima e la M700 la Parker.
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Messaggio da DeficitSpending »

A causa dei suoi standard ambientali, sociali, giuridici (es: tutela dei copyright), la Cina non avrebbe dovuto essere ammessa al WTO.
Peccato, però, che il WTO sia stato creato proprio per permettere all'Occidente (cioè a noi, cioè a me e a voi) di sfruttare la manodopera a basso costo (anche) della Cina.
Ma siccome voglio essere equanime, ricorderò a me stesso anche il Parmesan del Wisconsin.
Morale della fava: non è con la Cina che ce la dobbiamo prendere, ma con il capitalismo (si può dire "capitalismo" nel 2023?)
Saludos!

P.S.: spero che l'oligarchia votata all'oppressione delle masse che governa questo forum non mi dia l'ostracismo...
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Messaggio da maylota »

DeficitSpending ha scritto: mercoledì 29 marzo 2023, 19:45 Ma siccome voglio essere equanime, ricorderò a me stesso anche il Parmesan del Wisconsin.
Nota di servizio palesemente OT: il Parmesan del Wisconsin è stato sdoganato proprio questo week end, da un articolo uscito su famoso giornale anglosassone che riprende le tesi di un podcast italiano.
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Messaggio da balthazar »

DeficitSpending ha scritto: mercoledì 29 marzo 2023, 19:45
P.S.: spero che l'oligarchia votata all'oppressione delle masse che governa questo forum non mi dia l'ostracismo...
Faremo fronte comune :thumbup: :lol:
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Messaggio da sansenri »

Keplero ha scritto: mercoledì 29 marzo 2023, 16:55
sansenri ha scritto: mercoledì 29 marzo 2023, 16:32

aridaglie... non stiamo parlando di questo...
stiamo parlando di questo:
https://it.aliexpress.com/item/10050049 ... OAVRkC1wZs link puramente a fini esplicativi

non è "la forma a sigaro" che è stata copiata, è l'intero disegno della penna, millimetro per millimetro!
questo a me un pochino di fastidio, lo causa.
si tratta forse solo di un problema etico mio, amen
Ah scusami, ti riferisci alla Leonardo credo ... si ci assomiglia molto ma non è identica, sinceramente non so se il modello della Momento 0 è stato depositato... però guardavo un video di comparazione e qualche differenza c'è, la clip fissata con anello, il converter che nella Leonardo ha l'alberino che sporge dal fondello, la sezione che si avvita una in metallo, l'altra in resina... comunque è vero una ricorda molto l'altra. Come la T5 ricorda molto la Optima e la M700 la Parker.
a voler essere proprio accondiscendenti, somiglia... per me è proprio identica.
Quelle che tu identifichi come differenze sono probabilmente piccole varianti tecniche (perché incapaci di farla identica, ma per motivi tecnici, altrimenti lo sarebbe...).
Quando la forma è proprio uguale in ogni caratteristica che la identifica come peculiare (che bisogno avevano di fare la sezione a stringere come la MZ? una sezione dritta poteva andare benissimo, tanto è vero che Leonardo su alcune MZ ora la fa dritta), per me c'è proprio dolo...

btw in Europa la copia del disegno è perseguibile anche se non è stato registrato (anche se per un periodo più breve).

Anche la T5 infatti secondo me è imbarazzante...

il fatto che a copiare siano dei cinesi è ininfluente nel discorso, è una questione di etica, fino a che punto sia lecito copiare pedissequamente (non prendere ispirazione, che è ben diverso, e la base di ogni progresso) per sfruttare commercialmente le idee degli altri. Il capitalismo c'entra, ma forse alla lontana, per far soldi non è necessario sempre sfruttare gli altri.
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Messaggio da DeficitSpending »

sansenri ha scritto: mercoledì 29 marzo 2023, 22:27 Il capitalismo c'entra, ma forse alla lontana, per far soldi non è necessario sempre sfruttare gli altri.
Concordo totalmente: la parola chiave è "non sempre".
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Messaggio da sansenri »

detto questo, per riequilibrare un attimo la discussione, almeno per parte mia, è anche giusto che qualche esempio di penna cinese (perché si chiama così il topic) che mi piace possa darlo.
Una che mi piace abbastanza è questa Kaigelu 322.
E' una copia anche lei, ma è evidente che abbastanza alla lontana, forse anche qui per inadeguatezza tecnica, e tuttavia questo (agli occhi miei) la salva.
La Kaigelu 322 è una vecchio stile cinese (dal punto di vista produttivo). Infatti è fatta di metallo, probabilmente di ottone.
E' abbastanza pesante, circa 40g, peso che in genere considero eccessivo per una penna, tuttavia il cappuccio pesa 15g, e dato che io scrivo sempre senza calzare il cappuccio, i restanti 25g di penna la rendono di un peso accettabile. A differenza di molte penne cinesi vecchio stile, la penna è molto bilanciata (se non si calza il cappuccio). La sezione in ottone e il fondello in ottone (probabilmente pieno, lo si capisce dal peso quando si svita la sezione) si bilanciano, e anche il fusto, anche se più leggero, ha un suo peso, essendo anche lui in metallo.
La 322 ha le finiture dorate, in forma di doppi anelli, uno tra il fusto e il fondello, uno sulla imboccatura del cappuccio e uno dove si aggancia la clip.
La clip dorata ha una forma molto semplice "molto poco cinese"...
Le estremità e la sezione sono smaltati in nero, il resto della penna è smaltato in un bel rosso vivo.
La penna ha riempimento a converter, e il converter è un molto decoroso converter in stile occidentale, filettato, in modo che si avviti nella sezione.
Il pennino è un medio, scorrevole, rigido, con alimentatore in plastica come tanti se ne vedono. Il flusso è tendenzialmente trattenuto e ho dovuto allargare un po' i rebbi del pennino per farlo scrivere un po' più spontaneamente... volendo questo è l'aspetto che meno mi soddisfa, è ancora un po' stitico. Il pennino è in acciaio con placcatura in oro del simbolino del canguro (è divertente, ma Kai Ge Lu è seriamente la dizione alla cinese di Kan Ga Roo!!).
Il cappuccio è a pressione, l'interno del cappuccio è ricoperto in plastica, e spingendo il cappuccio si serra con un lievissimo scatto.
In cima al cappuccio è annegato un "jewel" con di nuovo l'immagine del canguro.
La filettatura tra sezione e fusto è metallo su metallo, e come su altre cinesi di alcuni anni fa, la filettatura non è precisissima e un po' "sabbiosa".
La laccatura è fatta piuttosto bene, è di bell'aspetto e finora non ha dato segni di usura.
Le dimensioni della penna sono medie, in lunghezza non è una penna piccola (14 cm, 13 cm senza cappuccio contando anche il pennino), però è abbastanza sottile, 1,2 cm il fusto, 1 cm la sezione. Dato il cappuccio a pressione non presenta il benché minimo gradino.
Complessivamente è estremamente comoda da impugnare, se non per il peso che un pochino si sente.
E' una penna che non uso molto (ne ho troppe altre... :oops: ) ma quando la uso riconosco che per i pochi euro di costo pagati si difende abbastanza.
P1160539-3 Kaigelu 322 red.jpg
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Messaggio da Keplero »

sansenri ha scritto: mercoledì 29 marzo 2023, 22:27
Keplero ha scritto: mercoledì 29 marzo 2023, 16:55

Ah scusami, ti riferisci alla Leonardo credo ... si ci assomiglia molto ma non è identica, sinceramente non so se il modello della Momento 0 è stato depositato... però guardavo un video di comparazione e qualche differenza c'è, la clip fissata con anello, il converter che nella Leonardo ha l'alberino che sporge dal fondello, la sezione che si avvita una in metallo, l'altra in resina... comunque è vero una ricorda molto l'altra. Come la T5 ricorda molto la Optima e la M700 la Parker.
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Quelle che tu identifichi come differenze sono probabilmente piccole varianti tecniche (perché incapaci di farla identica, ma per motivi tecnici, altrimenti lo sarebbe...).
Quando la forma è proprio uguale in ogni caratteristica che la identifica come peculiare (che bisogno avevano di fare la sezione a stringere come la MZ? una sezione dritta poteva andare benissimo, tanto è vero che Leonardo su alcune MZ ora la fa dritta), per me c'è proprio dolo...

btw in Europa la copia del disegno è perseguibile anche se non è stato registrato (anche se per un periodo più breve).

Anche la T5 infatti secondo me è imbarazzante...

il fatto che a copiare siano dei cinesi è ininfluente nel discorso, è una questione di etica, fino a che punto sia lecito copiare pedissequamente (non prendere ispirazione, che è ben diverso, e la base di ogni progresso) per sfruttare commercialmente le idee degli altri. Il capitalismo c'entra, ma forse alla lontana, per far soldi non è necessario sempre sfruttare gli altri.
Si il design non depositato è tutelato per 3 anni non rinnovabili, ma disgraziatamente non è tutelato se sviluppato in proprio...cioè è contestabile se io prendo un oggetto e lo rifaccio in pari identico, senza aver sviluppato io nulla... disgraziatamente se pur simile delle differenze ci sono anche se particolari e misure minime e già qui disgraziatamente...infatti credo che quelle differenze siano volute e non per incapacità tecnica.
Poi c'è il problema della originalità ed utilità del design che deve essere innovativo e dissimile da altri e nelle penne disgraziatamente è un secolo che gira e rigira le forme di base sono sempre le stesse...
Potrebbe a mio parere essere più impugnabile una Boheme vs la Majohn X1 dato che effettivamente ci sono delle particolarità di design e la copia di un modello di utilità particolare e non già diffuso è evidente... per la M800 e la T5 la vedo più complicata.
Comunque tutto questo non lo scrivo per difendere l'operato cinese e credo anche che l'intenzione non sia semplicemente quello di copiare bensì più finalità di marketing, ovvero far conoscere le loro penne.
Per me il problema di base è che anche sulle penne hanno cambiato la fascia di produzione ovvero da prodotti economici sono passati alle penne di qualità media ed hanno dei vantaggi economici sulle nostre produzioni non indifferenti. Non è solo un problema di costo della manodopera, ma una differenza generali sui costi produttivi... costi energia, costi materie prime, normative impianti, normative sicurezza, inquinamento, welfare... e non non riusciamo assolutamente ad essere competitivi.
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Messaggio da rrfreak63 »

ma non è che i materiali e gli stampi di alcuni produttori occidentali siano prodotti in Cina e assemblati poi in occidente?
Un amico che lavorava per una ditta di elettronica per la casa andava spesso in Cina dai suoi fornitori per farsi stampare le plastiche e quant'altro. Mi disse che dovevano fare attenzione a quale 'proprietà intellettuale' lasciare al cinese perché sennò li poteva fregare.
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Messaggio da sansenri »

è così, è un atteggiamento mentale lì, ho lavorato con aziende cinesi, non c'è nulla che non copino se glielo si permette e anche quando non glielo si permette contrattualmente, non rispettano i contratti, perché sanno che non subiscono conseguenze serie, piuttosto perdono le collaborazioni, ma si portano via il know how...

Keplero ha scritto: giovedì 30 marzo 2023, 6:16 Comunque tutto questo non lo scrivo per difendere l'operato cinese e credo anche che l'intenzione non sia semplicemente quello di copiare bensì più finalità di marketing, ovvero far conoscere le loro penne.
non mi torna questa tua supposizione, se volessero far conoscere le LORO penne le farebbero di maggior qualità (sono perfettamente in grado) e distinguibili.
No, mi spiace, ma io sono convinto che la loro strategia sia lo sfruttamento a tappeto della copia, le produzioni infatti non durano moltissimo, dopo un poco la produzione dei modelli viene subappaltata, la qualità si riduce, i modelli velocemente spariscono, rimpiazzati da nuove copie di nuove penne copiate... la strategia secondo me è il sistematico sfruttamento delle idee altrui fino al midollo, di ogni penna esistente, per coprire le capacità produttive e massimizzare i profitti a costo di sviluppo quasi zero.
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