Il contrario di "fluido" non è "denso"!

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alfredop
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da alfredop » martedì 3 maggio 2016, 21:34

Ginetto ha scritto:
alfredop ha scritto:La scorrevolezza dipende in maniera complicata dalla viscosità. Provate a bagnare un pennino nell'olio di oliva e poi nell'acqua. Secondo voi il pennino sulla carta scorrerà meglio quando bagnato nell'olio o quando bagnato nell'acqua?
Quasi certamente troverete il pennino più scorrevole quando lo avrete bagnato nell'olio.
Quindi la viscosità non influenza negativamente la scorrevolezza di un inchiostro sulla carta, anzi probabilmente è il contrario.
Il problema è che un inchiostro molto viscoso avrà problemi ad arrivare sulla punta del pennino, e con esso sarà anche più complicato far mantenere un flusso costante.
Quindi pensare che un inchiostro meno viscoso sia migliore di uno più viscoso, in generale è sbagliato.
Come spesso capita bisogna fare un trade-off tra diversi obiettivi ed allora il nostro problema diventa non tanto quello di minimizzare la viscosità ma quello di trovare il valore massimo di viscosità che faccia continuare a funzionare bene il conduttore.
In altri termini il valore ottimo di viscosità si ottiene risolvendo un gioco di Nash :D

Alfredo
Questo è un aspetto che non avevo considerato.
In pratica, un inchiostro molto viscoso ha difficoltà a scendere attraverso l'alimentatore e lungo il pennino (quindi flusso scarso, non costante), ma una volta sceso diminuisce maggiormente l'attrito tra la punta del pennino e la carta (quindi maggiore scorrevolezza); al contrario, un inchiostro molto fluido scende senza troppi problemi attraverso l'alimentatore e lungo il pennino (quindi flusso copioso e senza interruzioni), ma non diminuisce molto l'attrito tra la punta del pennino e la superficie della carta (quindi minore scorrevolezza).
Io non ho studiato la meccanica e i fluidi come altri che sono intervenuti in questo thread, quindi non so se si possa spiegarla in maniera così semplice, ma non sarebbe affatto male :thumbup:
Si direi che è cosi, ma aspetto anche il parere di altri.

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da rbocchuzz » giovedì 5 maggio 2016, 7:05

Non avevo visto prima d'ora questo post, ma confesso che avevo notato l'uso del termine denso per indicare un inchiostro più viscoso di un altro, valutazione fatta più di sensazioni che di misure oggettive, (se qualcuno volesse fare delle misure si può attrezzare con un viscosimetro a capillare e cronometro e avrebbe dei valori attendibili della viscosità, costo dell'operazione ... come una Aurora 88 circa).
Quindi da un punto di vista scientifico dovremmo parlare di " più viscoso di ..." e "più denso di ...", ma quando si entra in un linguaggio o ancora in un gergo, molti termini diventano chiari solo per gli addetti ai lavori, basti pensare a "corto circuito" che tutti ci chiediamo perché non farli lunghi questi circuiti ...sempre a risparmiare :) .
Comunque giusto per alimentare la polemica, vedo usato molto il termine "fluido" come sostantivo per indicare un liquido, direi che correttamente dovremmo parlare di "sostanza".
Credo che qui ci sia qualcuno che potrebbe dimostrarti che l'acqua è un solido e il vetro un liquido, (c'è di mezzo una certa Debora ... Wikipedia docet), comunque senza andare troppo lontano ... ogni mattina usiamo il dentifricio ... ma è un solido o liquido? Visto che finche resta nel tubetto è solido ... ma quando si preme sul tubetto fluisce.
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da MaPe » venerdì 6 maggio 2016, 1:33

rbocchuzz ha scritto: comunque senza andare troppo lontano ... ogni mattina usiamo il dentifricio ... ma è un solido o liquido? Visto che finche resta nel tubetto è solido ... ma quando si preme sul tubetto fluisce.
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Ottorino » venerdì 6 maggio 2016, 9:51

Questa del circuito corto è fenomenale !! Sto ancora ridendo.
C'è rimedio ? Perché preoccuparsi ? Non c'è rimedio ? Perché preoccuparsi ?

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Lag90 » venerdì 6 maggio 2016, 10:28

Bellissimo argomento! Ci ho messo un buon quarto d'ora a leggerlo tutto ma mi son divertito molto! :D
Anche io come ginetto penso che qualora si faccia una recensione più o meno tecnica si debba scegliere di impostarla col giusto livello di tecnicità.

Ho letto recensioni che descrivono la storia della casa produttrice, altre che descrivono le modifiche negli anni degli ingredienti usati ed anche questo mi piace perchè mostra ad ogni lettore quale punto di vista ha preferito il recensore purchè sia coerente.

Avevo anche io tentato amatorialmente di analizzare la viscosità di un inchiostro usando un contagocce e facendolo scivolare su una superficie impermeabile.
Con ovvie semplificazioni e innumerevoli arrotondamenti ho notato che i miei diamine son POCO viscosi, scivolano cioè facilmente attraverso l'alimentatore e arrivano con flusso abbondante al pennino che però fa percepire più attrito sul foglio rispetto a quando uso i Pelikan4001 che arrivano con una portata (volendo usare il termine scientifico) minore, ma diminuiscono gli attriti tra foglio e pennino.
Ma ci sarebbero da considerare dozzine se non centinaia di variabili in gioco per un analisi scientificamente attendibile (temperatura e pressione atmosferica, calore della mano, usura della penna, tipo di carta, assetto del pennino etc etc etc etc.....
Stando alla classificazione GENIALE che ho letto qualche post addietro è molto più funzionale problematici o NON problematici che semplifica tantissimo la classificazione per l'utente medio che però resta sempre una valutazione soggettiva basata sulle variabili sopracitate che diventano costanti nell'uso odierno e personale che ognuno di noi ne fa.

Purtroppo l'errato uso di termini tecnici in parlato comune è un grave problema che affligge un po' tutti, sopratutto i principali vettori di informazione.
Sul forum ho visto che spesso ci si "arrabbia" per la storpiatura di un termine dall'italiano all'inglese mentre spesso ho letto abusi di terminologia scientifica ignorati e lasciati "impuniti" :silent: ma siamo su un foro, virtuale, ma pur sempre foro e mi piace e mi diverte tantissimo frequentarlo per quello che è una miscela di esperienze, pareri, informazioni condivisi in clima amichevole quasi familiare.

Se andassi a dire al professore di "macchine a fluido" della mia facoltà che un liquido mi sembra più fluido rispetto a un altro,son sicuro che mi taglierebbe dalle 2 alle 3 dita, secondo umore, idem so che se citando ad esempio Otto e gli rispondessi dicendogli che secondo me un NIB SET-UP non permette il Right Flow al Feed , mi ritroverei un sicario fronte casa hahahahahaha


insomma tutto questo mappazzone per dire che vi adoro e adoro questo forum :clap:

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Ottorino » venerdì 6 maggio 2016, 14:35

Lag90 ha scritto:
un NIB SET-UP non permette il Right Flow al Feed

insomma tutto questo mappazzone per dire che vi adoro e adoro questo forum :clap:
AAARRRGHHHHHH !! aiuto ! un po' di sali da rianimazione, presto !!
C'è rimedio ? Perché preoccuparsi ? Non c'è rimedio ? Perché preoccuparsi ?

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da G P M P » venerdì 6 maggio 2016, 17:34

Lag90 ha scritto:... Sul forum ho visto che spesso ci si "arrabbia" per la storpiatura di un termine dall'italiano all'inglese mentre spesso ho letto abusi di terminologia scientifica ignorati e lasciati "impuniti" :silent: ...
È appunto un forum, non una università. Per questo nessuno ha il compito/diritto di "punire" alcuno riguardo l'uso scorretto del linguaggio tecnico.
Allo stesso tempo, è un forum italiano, e vediamo come una questione di opportunità (educazione? - nei confronti degli altri utenti) l'evitare i c.d. anglicismi orrendi, le abbreviazioni da sms, il linguaggio da osteria, l'abuso delle k, ecc ecc.
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da rbocchuzz » venerdì 6 maggio 2016, 23:47

Avevo anche io tentato amatorialmente di analizzare la viscosità di un inchiostro usando un contagocce e facendolo scivolare su una superficie impermeabile.

Se proprio ci tieni a conoscere la viscosità di un liquido la risposta è "Ubbelohde", ma mi chiedo, a cosa servirà sapere di quanto Il Diamine è meno viscoso di altri inchiostri,... visto che abbiamo informazioni simili, qui nel forum sulla base di esperienza personale. Inoltre, di certo anche disponendo della tabella della viscosità di tutti gli inchiostri, non credo che questa informazione influenzerebbe le nostre scelte.
Come dicevo prima un buon viscosimetro costa intorno ai 400 euro... per cui se ne avete voglia la cifra è anche abbordabile, ma per farne cosa ..poter dire ... "il mio è più ... viscoso del tuo ..." ... la cosa mi riporta a gare di tipo adolescenziali... :)

Con ovvie semplificazioni e innumerevoli arrotondamenti ho notato che i miei diamine scivolano cioè facilmente attraverso l'alimentatore e arrivano con flusso abbondante al pennino che però fa percepire più attrito sul foglio rispetto a quando uso i Pelikan4001 che arrivano con una portata (volendo usare il termine scientifico) minore, ma diminuiscono gli attriti tra foglio e pennino.

Anch'io avevo notato l'uso di flusso invece di portata...ma è il solito discorso del gergo... adesso apro un argomento su "chiacchiere in libertà" per trovare termini che hanno significati ben diversi in funzione del contesto... (vedi corto circuito) del mio intervento precedente.

Confesso che tempo fa sono stato tentato scrivere un argomento per chiarire la differenza tra viscosità da "vischiosità" (letto da qualche parte anche qui nel forum, la "vischiosità" presumo indichi la tendenza di persone "diversamente belle" ad appiccicarcisi la sera di Capodanno ..alla ricerca di un ramo di vischio).
Ma ho pensato che alla fine per noi utilizzatori, sapere tutto ciò sarebbe irrilevante.
Per cui buona scrittura a tutti.
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Lag90 » sabato 7 maggio 2016, 0:29

rbocchuzz ha scritto:Avevo anche io tentato amatorialmente di analizzare la viscosità di un inchiostro usando un contagocce e facendolo scivolare su una superficie impermeabile.

Se proprio ci tieni a conoscere la viscosità di un liquido la risposta è "Ubbelohde", ma mi chiedo, a cosa servirà sapere di quanto Il Diamine è meno viscoso di altri inchiostri,... visto che abbiamo informazioni simili, qui nel forum sulla base di esperienza personale. Inoltre, di certo anche disponendo della tabella della viscosità di tutti gli inchiostri, non credo che questa informazione influenzerebbe le nostre scelte.
Come dicevo prima un buon viscosimetro costa intorno ai 400 euro... per cui se ne avete voglia la cifra è anche abbordabile, ma per farne cosa ..poter dire ... "il mio è più ... viscoso del tuo ..." ... la cosa mi riporta a gare di tipo adolescenziali... :)

Con ovvie semplificazioni e innumerevoli arrotondamenti ho notato che i miei diamine scivolano cioè facilmente attraverso l'alimentatore e arrivano con flusso abbondante al pennino che però fa percepire più attrito sul foglio rispetto a quando uso i Pelikan4001 che arrivano con una portata (volendo usare il termine scientifico) minore, ma diminuiscono gli attriti tra foglio e pennino.

Anch'io avevo notato l'uso di flusso invece di portata...ma è il solito discorso del gergo... adesso apro un argomento su "chiacchiere in libertà" per trovare termini che hanno significati ben diversi in funzione del contesto... (vedi corto circuito) del mio intervento precedente.

Confesso che tempo fa sono stato tentato scrivere un argomento per chiarire la differenza tra viscosità da "vischiosità" (letto da qualche parte anche qui nel forum, la "vischiosità" presumo indichi la tendenza di persone "diversamente belle" ad appiccicarcisi la sera di Capodanno ..alla ricerca di un ramo di vischio).
Ma ho pensato che alla fine per noi utilizzatori, sapere tutto ciò sarebbe irrilevante.
Per cui buona scrittura a tutti.
Rinaldo
Hahaha figurati essendo nel ramo scientifico, mi piace "sporcarmi le mani", probabilmente sapere le viscosità dei miei inchiostri non avrà effetti decisivi sulle future scelte, ma vuoi mettere il divertimento del bamboccione ingegnere che si diverte a giocare con i propri giocattoli?
Gli effetti e le interazioni che ha la penna sul e con il foglio hanno centinaia di variabili ma tra le più importanti resta sempre L'UTENTE.

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da rbocchuzz » domenica 8 maggio 2016, 10:26

Hahaha figurati essendo nel ramo scientifico, mi piace "sporcarmi le mani", probabilmente sapere le viscosità dei miei inchiostri non avrà effetti decisivi sulle future scelte, ma vuoi mettere il divertimento del bamboccione ingegnere che si diverte a giocare con i propri giocattoli?
Gli effetti e le interazioni che ha la penna sul e con il foglio hanno centinaia di variabili ma tra le più importanti resta sempre L'UTENTE


Ecco cosa succede a non aver giocato col piccolo chimico al momento giusto!!!
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Messaggio da atnike » sabato 14 aprile 2018, 8:36

Buongiorno, da neo iscritto leggo solo ora questa disquisizione. :mrgreen:
Trovo appropriato, in un forum specialistico, usare una terminologia univoca e che non si presti a fraintendimenti.
Da velista inoltre ho una inclinazione a chiamare le cose esattamente con il proprio nome.
Per esempio il termine “corda” in barca praticamente non esiste (in realtà esiste solo in un caso): c’è la drizza, la scotta, la sagola, il cavo, la barbetta, la cima, ecc. (tutti sinonimi di “corda”). La ragione è semplice: c’è l’esigenza di usare un linguaggio tassativamente univoco e che non si presti a fraintendimenti....
Dopo 4 pagine di opinioni espresse, ho ancora dei dubbi sui termini corretti da usare.... :think:
Scusate la digressione…. :)

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Messaggio da Bons » sabato 14 aprile 2018, 23:04

Anch'io leggo per la prima volta questa discussione (grazie per averla riportata in evidenza) e, da velista a velista, comprendo il tuo disagio.
- Tira quella corda.
- Questa?
- No, quella più sottile.
- Quest'altra?
- NO! QUELLA A SINISTRA!
- Questa qui?
- NO, PORCA MISERIA! QUELL... :o
Nel frattempo si è fatto in tempo a speronare un 470, a scuffiare, ad arare il fondale con la deriva, a piantare la prua nel molo...

Fortunatamente qui non è così drammatico utilizzare termini non appropriati e l'importante è capirsi. Alla fin fine è un forum di appassionati di stilografiche e non un blog di fisica o chimica.

Poi, sarà pure scorretto, ma denso mi rende l'idea più che viscoso.
Il 4001 è un SAE 40? :crazy:

;)

Ciao
Angelo

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Messaggio da Mightyspank » sabato 14 aprile 2018, 23:35

Bons ha scritto:
sabato 14 aprile 2018, 23:04
Fortunatamente qui non è così drammatico utilizzare termini non appropriati e l'importante è capirsi. Alla fin fine è un forum di appassionati di stilografiche e non un blog di fisica o chimica.
Su questo non sono d'accordo. Viviamo in un paese dove la cultura scientifica è considerata del tutto trascurabile nella vita quotidiana. La matematica, la fisica, la chimica e così via sono materie spesso male insegnate e altrettanto mal digerite dagli alunni, svilite dai media e ignorate nelle conversazioni.
Così come è considerato scorretto usare anglicismi o scrivere in cattivo italiano nel forum, sarebbe per me opportuno introdurre alcuni concetti scientifici minimali da utilizzare fra di noi.
Per esempio una penna non "pesa" 40 g, ma ha una massa di 40 g, per essere precisi pesa circa 392 N.
È corretto parlare di portata e non di flusso, sottolineare l'importanza del concetto di fluido e di viscosità.
Sui materiali poi ci sarebbe da aprire un capitolo a parte, fra resine, nitrato di cellulosa, gomme naturali vulcanizzate, ecc.
Certo, alla fine ci si diverte lo stesso, ma se si conoscono le regole del gioco il divertimento è maggiore.
O no? :think:

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Messaggio da shinken » sabato 14 aprile 2018, 23:52

Una cosa che mi lascia un po' perplesso è la mancanza di dati numerici sugli inchiostri.
Ora è abbastanza difficile che uno nella sua bella casina si ritrovi un colorimetro un viscosimetro, si metta magari a vedere qual' è il residuo facendo evaporare l' acqua di tot inchiostro, stabilire quanta parte grassa c'è e altre misure che ora non mi vengono in mente.
Ma possibile che nessun appassionato si sia messo a fare qualche misura e l'abbia pubblicata?
Per esempio nessun chimico usa la stilografica ed è un po' curioso?
Tutte le recensioni che ho letto riportavano dati che potrebbero essere abbastanza soggettivi,nessun numero al di fuori di un prezzo ( che poi varia) e di una dimensione del calamaio.
Luigi, tabaccaio in Genova.
Quarantadue è la risposta!

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Messaggio da MaPe » domenica 15 aprile 2018, 2:47

Mightyspank ha scritto:
sabato 14 aprile 2018, 23:35
Bons ha scritto:
sabato 14 aprile 2018, 23:04
Fortunatamente qui non è così drammatico utilizzare termini non appropriati e l'importante è capirsi. Alla fin fine è un forum di appassionati di stilografiche e non un blog di fisica o chimica.
Su questo non sono d'accordo. Viviamo in un paese dove la cultura scientifica è considerata del tutto trascurabile nella vita quotidiana. La matematica, la fisica, la chimica e così via sono materie spesso male insegnate e altrettanto mal digerite dagli alunni, svilite dai media e ignorate nelle conversazioni.
Così come è considerato scorretto usare anglicismi o scrivere in cattivo italiano nel forum, sarebbe per me opportuno introdurre alcuni concetti scientifici minimali da utilizzare fra di noi.
Per esempio una penna non "pesa" 40 g, ma ha una massa di 40 g, per essere precisi pesa circa 392 N.
È corretto parlare di portata e non di flusso, sottolineare l'importanza del concetto di fluido e di viscosità.
Sui materiali poi ci sarebbe da aprire un capitolo a parte, fra resine, nitrato di cellulosa, gomme naturali vulcanizzate, ecc.
Certo, alla fine ci si diverte lo stesso, ma se si conoscono le regole del gioco il divertimento è maggiore.
O no? :think:
No, direi proprio di no. Se riesci a scrivere con una penna che "pesa" 392[N] il tuo avambraccio è paragonabile a quello di Hulk :wtf: :lol:
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Massimo

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