Il contrario di "fluido" non è "denso"!

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da solesun » venerdì 29 aprile 2016, 9:50

Quindi i pigmenti (ossidi ecc) sono in soluzione nel fluido di base?

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Ottorino
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Ottorino » venerdì 29 aprile 2016, 10:06

Non credo che ci siano piu' pigmenti minerali ma molecole organiche (aniline ?? boh ?).

Se vai alla pagina brevetti del wiki troverai diversi vecchi esempi di inchiostri.

In realta' in alcuni inchiostri (il vecchio parker mi pare) hanno/avevano a bordo delle componenti minerali (bentonite sotto 2 micron)
per favorire la scorrevolezza del pennino. Non so se vengano usati ancora.

So per certo, da alcuni esperimenti fatti dal nostro ormai non piu' frequentatore assiduo lafountain, che dalle recenti formulazioni son stati eliminati degli elementi complessabili (Fe, Cu).

Infatti i vecchi Lamy neri, ad esempio, reagivano con l'acido citrico o l'EDTA e davano sfumature di vario tono marrone-verde-nero.

I nuovi Lamy neri non lo fanno piu', segno che sono cambiati i pigmenti.
C'è rimedio ? Perché preoccuparsi ? Non c'è rimedio ? Perché preoccuparsi ?

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Medicus » venerdì 29 aprile 2016, 10:07

Ginetto ha scritto: Lo sapevo che sarei stato preso in giro, ma è giusto così :lol:
Lungi da noi e da me prenderti in giro: si scherza solamente ;)
Più o meno fluido, denso, viscoso ci capiamo benissimo anche se la più o meno fluidicità e inversamente proporzionale alla densità di un fluido ( più o meno , questo ai posteri l' ardua sentenza, che non ci azzecca ma la frase è bella :D )
Che poi la legge di Starling non riguarda la dinamica dei fluidi ma solo la meccanica cardiaca.
Però ( salendo in cattedra :D ) devo sfatare un mito : l' aspirina non rende il sangue ( o l' inchiostro :D per Alfredo ) più fluido ma solo allunga i tempi di coagulazione ( impedendo l' aggregazione piastrinica) e quindi riduce la coagulabilità. E ora, dopo il mio momento di gloria è meglio che mi ritiri perchè già sento fischiare le uova marce ( ma le uova fischiano ? ai posteri .............va be lasciamo perdere.
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da valterg58 » venerdì 29 aprile 2016, 11:22

In effetti basterebbe rifarsi al mondo dei motori. Lì un olio è definito fluido o viscoso, la cosa ci viene automatica perché la viscosità è indicata sulla confezione e quindi quel mondo ha imparato ad usare il termine corretto. Poi ovviamente ci si capisce anche se si usano termini non proprii ma equiparabili.

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Irishtales » venerdì 29 aprile 2016, 12:17

E pensare che, se dessi retta a quel burlone del mio docente di Fisica all'università, il temine più corretto che utilizzerei invece di fluido sarebbe liquido. A che ricordi infatti, in ambito scientifico, per fluido si intende sia lo stato liquido che quello gassoso!! :think:
Ben lungi quindi dall'essere il contrario di viscoso, in quanto la viscosità è una caratteristica dei fluidi e non certo un altro stato della materia. Per questo insistevo sulla distinzione fra aggettivi\sostantivi e termini scientifici\il buon caro vecchio vocabolario.
Tuttavia trovo molto riduttivo e fodamentalmente sbagliato rifarsi a due soli termini. Ciò che percepiamo e intendiamo come “scorrevolezza” non è sempre ed esclusivamente legato alla viscosità di un fluido. A volte infatti, un inchiostro di consistenza almeno apparentemente più liquida - mi capita con molti ferrogallici - può risultare meno scorrevole di un altro che risulta più denso\viscoso. Sono giunta quindi anche io alla conclusione che la maggiore o minore viscosità\densità non sia direttamente proporzionale a ciò che percepiamo come scorrevolezza.
Questo - è bene sottolinearlo - basandomi da utente sul solo metodo affatto scientifico di cui posso disporre, il vecchio ma inossidabile occhiometro :shock:

Poi dobbiamo fare i conti non solo fra noi, alla ricerca dei termini migliori da utilizzare, ma anche con gli altri, la gran parte del genere umano che stilografico non è. Vi è mai capitato di dire: “Oh, devo comprare le cartucce!” e di sentirvi rispondere “A chi vuoi sparare?”....oppure di vedere gente con la faccia disgustata quando (credo del tutto impropriamente, ma chiedo lumi) affermate di dover cambiare “vescica” alla penna...o ancora di notare gli occhi sgranati dell'interlocutore quando (stavolta credo legittimamente, anche se ben poco elegantemente) vi lamentate di un alimentatore "stitico"?
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Agenore » venerdì 29 aprile 2016, 13:26

Ottorino ha scritto:beeep ! solo quello di china è una sospensione. Gli altri, ovvero quelli proprio stilografici sono soluzioni.
Nel conto della discussione ci va messa anche la tensione superficiale e allora le cose si complicano ancora di piu'.
....Come ho gia detto altrove, l'olio d'oliva viene definito piu' denso dell'acqua (piu' denso = scorre in un altro modo).
Ma quando lo si va a pagare al frantoio tutti stanno bene attenti se il prezzo sia al litro o al kg !! E quindi sanno benissimo cosa sia la densità....
Ciao Ottorino :) breve OT ma non ho capito quindi ti chiedo: qual è la differenza tra sospensione e soluzione?
e poi: non ho capito il riferimento all' olio d' oliva e al fatto che le persone stiano attente, per favore potresti spiegarmi?
Considera che non conosco nè fisica nè chimica ma te spieghi sempre bene, quindi approfitto per imparare qualcosa.
Grazie mille :thumbup:

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Ginetto » venerdì 29 aprile 2016, 16:02

Irishtales ha scritto:E pensare che, se dessi retta a quel burlone del mio docente di Fisica all'università, il temine più corretto che utilizzerei invece di fluido sarebbe liquido. A che ricordi infatti, in ambito scientifico, per fluido si intende sia lo stato liquido che quello gassoso!!
Ricordi abbastanza bene.
Irishtales ha scritto:Ben lungi quindi dall'essere il contrario di viscoso, in quanto la viscosità è una caratteristica dei fluidi e non certo un altro stato della materia. Per questo insistevo sulla distinzione fra aggettivi\sostantivi e termini scientifici\il buon caro vecchio vocabolario.
Stai facendo confusione e giungi a conclusioni sbagliate.
Tralascerò stati della materia particolari e parlerò solo di solidi, liquidi e aeriformi.
I solidi hanno forma e volume propri, i liquidi hanno un volume ma non una forma propri e gli aeriformi non hanno né forma né volume propri.
Abbiamo detto che i liquidi e gli aeriformi sono dei fluidi, ok.
Quindi se indichiamo un liquido con il sostantivo “fluido” non stiamo affatto sbagliando, anche se non sono sinonimi. Certo, usando il sostantivo “liquido” daremmo delle informazioni ulteriori, saremmo più precisi; ma ripetiamo che anche “fluido” sarebbe corretto.
Detto questo, ripeto che la fluidità è la grandezza reciproca della viscosità e quindi l'aggettivo “fluido” è esattamente il contrario di “viscoso”. Questo non è che lo dico io, è così. :D
La fluidità è una caratteristica dei liquidi. Spiegato da schifo: più un liquido è fluido, più si avvicinerà come caratteristiche allo stato aeriforme; più un liquido è viscoso, più si avvicinerà come caratteristiche allo stato solido. Questo perché la viscosità rappresenta l'insieme delle forze interne di coesione fra le molecole del fluido. Per esempio il vetro, che è un solido amorfo, può essere visto come un liquido di grandissima viscosità.
Irishtales ha scritto:Tuttavia trovo molto riduttivo e fodamentalmente sbagliato rifarsi a due soli termini. Ciò che percepiamo e intendiamo come “scorrevolezza” non è sempre ed esclusivamente legato alla viscosità di un fluido. A volte infatti, un inchiostro di consistenza almeno apparentemente più liquida - mi capita con molti ferrogallici - può risultare meno scorrevole di un altro che risulta più denso\viscoso. Sono giunta quindi anche io alla conclusione che la maggiore o minore viscosità\densità non sia direttamente proporzionale a ciò che percepiamo come scorrevolezza.
Questo - è bene sottolinearlo - basandomi da utente sul solo metodo affatto scientifico di cui posso disporre, il vecchio ma inossidabile occhiometro
Beh, questa è tutta un'altra questione, ed essendo io alle prime armi con stilografiche e inchiostri, non ho possibilità di argomentare. Però, grazie alla tua esperienza con gli inchiostri (a proposito, grazie ancora per l'aiuto che mi hai dato per il regalo, ho imparato davvero un bel po'), adesso so che non necessariamente un inchiostro più viscoso di un altro è anche più scorrevole. Prendo nota, grazie.
Forse, e dico forse, perché davvero non ho esperienza e mi limito a parlare di ciò che conosco, questa cosa potrebbe dipendere dal fatto che alcuni inchiostri sono soluzioni e altri sospensioni.
Irishtales ha scritto:Poi dobbiamo fare i conti non solo fra noi, alla ricerca dei termini migliori da utilizzare, ma anche con gli altri, la gran parte del genere umano che stilografico non è. Vi è mai capitato di dire: “Oh, devo comprare le cartucce!” e di sentirvi rispondere “A chi vuoi sparare?”....oppure di vedere gente con la faccia disgustata quando (credo del tutto impropriamente, ma chiedo lumi) affermate di dover cambiare “vescica” alla penna...o ancora di notare gli occhi sgranati dell'interlocutore quando (stavolta credo legittimamente, anche se ben poco elegantemente) vi lamentate di un alimentatore "stitico"?
È proprio per questo che ho aperto questo thread (“discussione” non mi piace sui forum :D ), così tutti gli inesperti che leggono fountainpen.it impareranno il termine scientificamente corretto. Tanto, sia che scriviamo “viscoso”, sia che scriviamo “denso” loro capiscono comunque che l'inchiostro è viscoso; quindi tanto vale usare il termine opportuno.
E poi, ripeto, se io con “denso” volessi intendere il vero significato di questo aggettivo come faccio? Scrivo “denso in senso stretto” per differenziarlo da “denso in senso lato”? :D
A me sembra più semplice usare “denso” nel senso di denso e “viscoso” nel senso di viscoso.
Mi pare quindi opportuno limitarci a usare i termini scientificamente corretti e a spiegare a chi non lo fa che, pur non essendo sbagliato per il vocabolario italiano, “denso” non è il contrario di “fluido”.

Cinciallegra ha scritto:
Ottorino ha scritto:beeep ! solo quello di china è una sospensione. Gli altri, ovvero quelli proprio stilografici sono soluzioni.
Nel conto della discussione ci va messa anche la tensione superficiale e allora le cose si complicano ancora di piu'.
....Come ho gia detto altrove, l'olio d'oliva viene definito piu' denso dell'acqua (piu' denso = scorre in un altro modo).
Ma quando lo si va a pagare al frantoio tutti stanno bene attenti se il prezzo sia al litro o al kg !! E quindi sanno benissimo cosa sia la densità....
Ciao Ottorino :) breve OT ma non ho capito quindi ti chiedo: qual è la differenza tra sospensione e soluzione?
e poi: non ho capito il riferimento all' olio d' oliva e al fatto che le persone stiano attente, per favore potresti spiegarmi?
Considera che non conosco nè fisica nè chimica ma te spieghi sempre bene, quindi approfitto per imparare qualcosa.
Grazie mille :thumbup:
Ormai che ci sono, mi permetto di risponderti io, cercando di farla più semplice possibile. Il fango è una sospensione, l'acqua minerale (ovvero quella che beviamo) è una soluzione. Nel fango ci sono delle piccole particelle di terra che vagano nell'acqua, ma rimangono solide; mentre nell'acqua che beviamo ci sono dei sali che si sono sciolti e sono diventati un tutt'uno con l'acqua.
L'altro discorso era una battuta. Intendeva dire che la gente sta attenta al proprio portafogli quindi di conseguenza sa la differenza fra peso e volume.
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densità = massa / volume
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Agenore » venerdì 29 aprile 2016, 17:12

Ginetto ha scritto:Ormai che ci sono, mi permetto di risponderti io, cercando di farla più semplice possibile. Il fango è una sospensione, l'acqua minerale (ovvero quella che beviamo) è una soluzione. Nel fango ci sono delle piccole particelle di terra che vagano nell'acqua, ma rimangono solide; mentre nell'acqua che beviamo ci sono dei sali che si sono sciolti e sono diventati un tutt'uno con l'acqua. L'altro discorso era una battuta. Intendeva dire che la gente sta attenta al proprio portafogli quindi di conseguenza sa la differenza fra peso e volume.
Grazie Ginetto, ma Ottorino ti preceduto con un MP molto chiaro ed esaustivo. Grazie ancora :)

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Irishtales » venerdì 29 aprile 2016, 17:13

Ginetto ha scritto:questa è tutta un'altra questione
Ginetto, questa è la questione! :) Con “fluido” e “viscoso”, al posto di “denso” e “liquido”, non avremo detto comunque nulla sulla scorrevolezza, che poi è ciò che ci interessa. Né mi sembra la discriminante giusta quella fra soluzioni e sospensioni: alcuni degli inchiostri più scorrevoli che ho sono quelli dotati di particelle in sospensione che generano il classico - e da tanti apprezzato - scintillio in controluce; queste particelle alla lunga hanno la simpatica tendenza a rimanere cementate fra le lamelle degli alimentatori e su tutte le superfici di contatto, ma ciò generalmente non ne inficia la scorrevolezza. Tendo a credere che sia questione di additivi, tensioattivi (Ottorino???) o altre sostanze in grado di garantire una scorrevolezza maggiore, indipendentemente dalla viscosità e per l'utente comune parimenti insondabili. E' la pretesa di ammantare di scientificità qualcosa che è assolutamente empirico e del tutto soggettivo a lasciarmi perciò perplessa. Si recensisce un inchiostro o semplicemente se ne parla basandoci solo su opinioni ed esperienze individuali, con parametri a disposizione del tutto soggettivi (penne, carta, velocità di scrittura, tipo di grafia, pressione sul foglio, etc), senza avere naturalmente alcuno strumento di misura in dotazione. A parte l'occhiometro sopra citato, che però se Dio vuole non è mai entrato in nessun glossario scientifico. In questi frangenti capirai che dovendo essere comprensibili al più vasto numero di utenti, me inclusa, i termini di uso comune sono certamente più adeguati, almeno - lo sottolineo ancora - dal mio punto di vista.
Con ciò voglio dire che avrebbe più senso parlare di fluidità e viscosità intese in senso scientifico se questi parametri fossero misurabili. Ma non lo sono. O almeno, non certo dall'utente medio. Sarebbe come dire che "a occhio" questa pubblicità o questo brevetto risalgono all'anno tal dei tali, ma senza documenti alla mano, che valore avrebbe un'affermazione del genere? Se poi qualcuno si prendesse la briga di fare delle misurazioni, e fornisse dati di eventuali prove effettuate, allora avrebbe certamente più senso pretendere l'uso di un gergo tecnico specifico. Ma finora purtroppo, nonostante un paio di propositi manifesti, nessun risultato... :|
Non che la rete ci aiuti molto. Si trovano i dati sul pH, anche se è già qualcosa.
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da blaustern » venerdì 29 aprile 2016, 17:15

Quante cose si apprendono!

Per quanto mi riguarda, la mia classificazione prevede solo due aggettivi fondamentali per distinguere gli inchiostri: problematici e non problematici :D
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Agenore » venerdì 29 aprile 2016, 17:30

blaustern ha scritto:Quante cose si apprendono! Per quanto mi riguarda, la mia classificazione prevede solo due aggettivi fondamentali per distinguere gli inchiostri: problematici e non problematici :D
IPER - pragmatica, però funziona :D non c'avevo mai pensato... :thumbup:

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da blaustern » venerdì 29 aprile 2016, 17:36

Cinciallegra ha scritto: IPER - pragmatica, però funziona :D non c'avevo mai pensato... :thumbup:
:lol: in fin dei conti a me serve sapere se avrò problemi con l'uso di un inchiostro nelle mie amate penne, ergo la classificazione geppiniana in 'problematici'/'non problematici' (in tedesco: problematisch/unproblematisch) ;)
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da alfredop » venerdì 29 aprile 2016, 17:55

La scorrevolezza dipende in maniera complicata dalla viscosità. Provate a bagnare un pennino nell'olio di oliva e poi nell'acqua. Secondo voi il pennino sulla carta scorrerà meglio quando bagnato nell'olio o quando bagnato nell'acqua?
Quasi certamente troverete il pennino più scorrevole quando lo avrete bagnato nell'olio.
Quindi la viscosità non influenza negativamente la scorrevolezza di un inchiostro sulla carta, anzi probabilmente è il contrario.
Il problema è che un inchiostro molto viscoso avrà problemi ad arrivare sulla punta del pennino, e con esso sarà anche più complicato far mantenere un flusso costante.
Quindi pensare che un inchiostro meno viscoso sia migliore di uno più viscoso, in generale è sbagliato.
Come spesso capita bisogna fare un trade-off tra diversi obiettivi ed allora il nostro problema diventa non tanto quello di minimizzare la viscosità ma quello di trovare il valore massimo di viscosità che faccia continuare a funzionare bene il conduttore.
In altri termini il valore ottimo di viscosità si ottiene risolvendo un gioco di Nash :D

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Ginetto » martedì 3 maggio 2016, 10:48

Irishtales ha scritto:Ginetto, questa è la questione! :) Con “fluido” e “viscoso”, al posto di “denso” e “liquido”, non avremo detto comunque nulla sulla scorrevolezza, che poi è ciò che ci interessa.
Dei 4 aggettivi che hai citato c'è solo un intruso, "denso" :D
Però è vero, hai ragione, quello che a noi interessa è che la penna scriva in maniera scorrevole e senza interruzioni, quindi serve a poco dire che un inchiostro sia più o meno viscoso se poi questo non comporta necessariamente una scrittura scorrevole e continua.
Dato che io non ho la vostra esperienza a riguardo, mi sono solamente limitato a sottolineare quale sia la terminologia esatta da usare.
Irishtales ha scritto:Né mi sembra la discriminante giusta quella fra soluzioni e sospensioni: alcuni degli inchiostri più scorrevoli che ho sono quelli dotati di particelle in sospensione che generano il classico - e da tanti apprezzato - scintillio in controluce; queste particelle alla lunga hanno la simpatica tendenza a rimanere cementate fra le lamelle degli alimentatori e su tutte le superfici di contatto, ma ciò generalmente non ne inficia la scorrevolezza. Tendo a credere che sia questione di additivi, tensioattivi (Ottorino???) o altre sostanze in grado di garantire una scorrevolezza maggiore, indipendentemente dalla viscosità e per l'utente comune parimenti insondabili. E' la pretesa di ammantare di scientificità qualcosa che è assolutamente empirico e del tutto soggettivo a lasciarmi perciò perplessa. Si recensisce un inchiostro o semplicemente se ne parla basandoci solo su opinioni ed esperienze individuali, con parametri a disposizione del tutto soggettivi (penne, carta, velocità di scrittura, tipo di grafia, pressione sul foglio, etc), senza avere naturalmente alcuno strumento di misura in dotazione. A parte l'occhiometro sopra citato, che però se Dio vuole non è mai entrato in nessun glossario scientifico. In questi frangenti capirai che dovendo essere comprensibili al più vasto numero di utenti, me inclusa, i termini di uso comune sono certamente più adeguati, almeno - lo sottolineo ancora - dal mio punto di vista.
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Di certo stilografiche e inchiostri non trascendono le leggi della fisica e della chimica, quindi per ogni nostra esperienza individuale esiste senza ombra di dubbio una spiegazione scientifica.
E ribadisco che secondo me in un forum come questo dovremmo usare i termini opportuni, per i motivi che ho già evidenziato in precedenza.
alfredop ha scritto:La scorrevolezza dipende in maniera complicata dalla viscosità. Provate a bagnare un pennino nell'olio di oliva e poi nell'acqua. Secondo voi il pennino sulla carta scorrerà meglio quando bagnato nell'olio o quando bagnato nell'acqua?
Quasi certamente troverete il pennino più scorrevole quando lo avrete bagnato nell'olio.
Quindi la viscosità non influenza negativamente la scorrevolezza di un inchiostro sulla carta, anzi probabilmente è il contrario.
Il problema è che un inchiostro molto viscoso avrà problemi ad arrivare sulla punta del pennino, e con esso sarà anche più complicato far mantenere un flusso costante.
Quindi pensare che un inchiostro meno viscoso sia migliore di uno più viscoso, in generale è sbagliato.
Come spesso capita bisogna fare un trade-off tra diversi obiettivi ed allora il nostro problema diventa non tanto quello di minimizzare la viscosità ma quello di trovare il valore massimo di viscosità che faccia continuare a funzionare bene il conduttore.
In altri termini il valore ottimo di viscosità si ottiene risolvendo un gioco di Nash :D

Alfredo
Questo è un aspetto che non avevo considerato.
In pratica, un inchiostro molto viscoso ha difficoltà a scendere attraverso l'alimentatore e lungo il pennino (quindi flusso scarso, non costante), ma una volta sceso diminuisce maggiormente l'attrito tra la punta del pennino e la carta (quindi maggiore scorrevolezza); al contrario, un inchiostro molto fluido scende senza troppi problemi attraverso l'alimentatore e lungo il pennino (quindi flusso copioso e senza interruzioni), ma non diminuisce molto l'attrito tra la punta del pennino e la superficie della carta (quindi minore scorrevolezza).
Io non ho studiato la meccanica e i fluidi come altri che sono intervenuti in questo thread, quindi non so se si possa spiegarla in maniera così semplice, ma non sarebbe affatto male :thumbup:

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Irishtales » martedì 3 maggio 2016, 12:02

Ginetto, mettiamoci l'animo in pace: penso che l'argomento sia ormai chiarito, essendo tutti i termini citati parimenti corretti. Denso incluso, perché lo dice il vocabolario della lingua italiana, e voglio sottolineare che tutti i termini in questione sono di derivazione latina, ergo sono nati con la lingua parlata e non durante un congresso scientifico.
Di conseguenza, non essendo questo un laboratorio di Scienza, non dovendo se Dio vuole dare i voti a nessuno a fine discussione, e siccome nessuno sbaglia nel parlare su un Forum affermando che un inchiostro è denso o viscoso, liquido o fluido, scorrevole o colloso, etc etc. non credo ci sia motivo alcuno di correggere alcunché. Poi ciascuno usi i termini che meglio crede, tanto, appunto, sono tutti corretti.
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