Il contrario di "fluido" non è "denso"!

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Irishtales » giovedì 28 aprile 2016, 16:47

Esageratoni!! Così si scoprirà che vi pago con casse di Pelikan 4001 nero... :shh: :mrgreen:

A parte gli scherzi, il bello della nostra lingua è di essere ricchissima di termini ma allo stesso tempo assai versatile.
Per chi avesse dei dubbi sull'uso comune dei termini, basti consultare il celeberrimo vocabolario Treccani, che fra gli esempi di denso riporta proprio l'inchiostro.
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da MaPe » giovedì 28 aprile 2016, 20:00

Ginetto ha scritto: Il termine corretto quando si vuole indicare il contrario di "fluido" è "viscoso" perché è la viscosità la grandezza reciproca della fluidità.
La definizione di viscosità non è semplicissima, ma per capirci diciamo che riguarda l'attrito delle molecole di un materiale, sia interno tra loro sia esterno nei confronti del materiale circostante.
Sto andando un "filetto" in confusione... il termine corretto di un fluido "fluido" non è un fluido "denso", ma è un fluido "viscoso". Per evitare giochi di parole non possiamo dire che un fluido sia più o meno viscoso? :crazy:
Ipotizzando che gli inchiostri siano fluidi newtoniani, a quanto ammonta:
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da alfredop » giovedì 28 aprile 2016, 20:35

Riempiamo di inchiostro una vasca navale e facciamola percorrere da un modellino con profilo standard a velocità assegnata, mettendo un dinamometro sulla prua, secondo me (ma non sono un ingegnere navale), la viscosità la tiriamo fuori, o almeno abbiamo un termine di paragone con l'acqua semplice :-)

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Medicus » giovedì 28 aprile 2016, 22:00

Signori cari e la legge di Starling dove la mettiamo , non si può prescindere da questo importantissimo postulato :D .
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da alfredop » giovedì 28 aprile 2016, 22:19

Medicus ha scritto:Signori cari e la legge di Starling dove la mettiamo , non si può prescindere da questo importantissimo postulato :D .
Medicus confessa: tu nell'inchiostro metti tutti i giorni una cardioaspirina :D

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Ginetto » giovedì 28 aprile 2016, 22:30

Irishtales ha scritto:Quando si parla di inchiostri tutti questi termini si usano in qualità di aggettivi (denso, fluido, viscoso, liquido, etc) e non certo in qualità di pronomi.
Perdonami ma non capisco.
Probabilmente non ho studiato la grammatica italiana in maniera approfondita come te (non va letto in tono sarcastico, sto rispondendo seriamente, non sto trollando o cercando flame) ma, per quanto ne so io, "fluido" e "liquido" possono essere sia aggettivi che sostantivi, non pronomi. E "denso" e "viscoso", sempre basandomi sulle mie conoscenze, possono essere solo degli aggettivi.
Irishtales ha scritto:E allora il discorso cambia radicalmente e si passa dal gergo scientifico al parlato comune, che prevede invece:
[...]
Dando per buona la prima parte che non ho compreso, non condivido questa tua deduzione.
Tali aggettivi hanno un preciso significato in ambito scientifico e siccome qui siamo in un forum di penne stilografiche, sul funzionamento delle quali c'è una trattazione scientifica rigorosa nel wiki, ritengo sarebbe opportuno essere rigorosi anche nell'uso degli aggettivi riguardanti gli inchiostri.
Il fatto che nel parlato comune ormai certi aggettivi vengano usati impropriamente io lo accetto. Non mi sembra opportuno però farlo in un forum specializzato su uno strumento "scientificamente sofisticato" come lo è la penna stilografica.
Si può dire che un inchiostro è più denso di altri, se s'intende dire che è più pesante.
Se s'intende dire che è più viscoso, sarebbe opportuno dire che è più viscoso. Punto. :D
Irishtales ha scritto:Tornando all'uso più o meno improprio di termini, tanto per fare un esempio di vocaboli specialistici usati comunemente con altro significato, vi posso garantire che spiegare ad architetto non-stilografico che per “sezione” qui indichiamo una componente della penna :o senza averla peraltro sezionata :shock: fa restare così :eh:
E non abbiamo nemmeno la scusa di usarlo come aggettivo...
A parte che non ho ancora capito questa cosa di aggettivo/pronome, comunque l'esempio che hai riportato non c'incastra nulla con l'uso improprio dei termini. Ci sono sostantivi che hanno significato diverso a seconda del contesto e sono tutti quanti corretti. Per esempio, scrivo giusto il primo che mi viene in mente: "base". In geometria possiamo pensare alla base di un triangolo, in chimica base è un tipo sostanza, nel baseball sono dei punti del campo di gioco, nelle forze armate ha un altro significato, in elettronica ne ha un altro ancora, nell'architettura un altro ancora, nella musica un altro ancora e si potrebbe andare avanti per un po'...
E così la sezione di una penna stilografica è una cosa, la sezione di un filo elettrico è un'altra cosa e in architettura ha un altro significato ancora (che francamente non conosco).
Ma ogni termine è formalmente corretto nell'ambito opportuno.
Irishtales ha scritto:Molti vocaboli hanno un utilizzo specifico in un gergo specialistico, ma nella lingua comune hanno un senso a volte diverso.
Ripeto che sono a conoscenza di questo fatto e lo accetto (anche se a malincuore). Ritengo tuttavia che in un forum specializzato non sia opportuno utilizzare il gergo comune, soprattutto non su un argomento così cruciale per le penne stilografiche come lo è l'inchiostro.
Irishtales ha scritto:Non mi fascerei il capo insomma, per questioni del genere.
Ma certo che no! Non ne faccio certo uno scopo di vita, però ho ritenuto davvero doveroso aprire questa discussione, anche se ho cercato di farlo nel modo più leggero possibile.
Irishtales ha scritto:Molto più raccapricciante sentir parlare di nib, feed e ink al posto di pennino, alimentatore e, appunto, inchiostro
Beh, su questo siamo più che d'accordo. Anch'io non sopporto l'uso dei termini inglesi quando esistono già in italiano. In ogni campo. Questa crociata l'ho già avviata da tempo però! :D

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Irishtales » giovedì 28 aprile 2016, 22:48

Ciao Ginetto! Scusa, hai ragione e c'è stato un lapsus da parte mia che ho corretto ;) ovviamente intendevo sostantivi e aggettivi.
Come ripeto, nel parlato comune può esserci una grande differenza di significato per quanto riguarda termini - specie se aggettivi, come in questo caso! E torno a sottolinearlo ancora - che in un gergo tecnico hanno un significato più specifico o addirittura diverso.
Ora, che si facciano prove (di laboratorio, con tanto di dati, etc.) sugli inchiostri e in quella sede si parli un gergo scientifico, è pacifico.

Ma francamente bacchettare un utente che ha provato un inchiostro e affermi "questo inchiostro è più fluido" oppure "quest'altro è più denso" mi sembra esagerato. Soprattutto perché, come il caro vecchio vocabolario insegna, non sono per nulla sbagliati o inappropriati, e risultano peraltro comprensibili a tutti.
Poi ciascuno è libero, eh!
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Ginetto » giovedì 28 aprile 2016, 22:57

MaPe ha scritto:Sto andando un "filetto" in confusione... il termine corretto di un fluido "fluido" non è un fluido "denso", ma è un fluido "viscoso". Per evitare giochi di parole non possiamo dire che un fluido sia più o meno viscoso?
Ipotizzando che gli inchiostri siano fluidi newtoniani, a quanto ammonta:
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A quanto pare, tu questa roba l'hai studiata molto più di me :)
È giusto scherzarci su, sono il primo a farlo, però a me francamente dà davvero fastidio leggere un aggettivo usato in maniera così inopportuna, soprattutto se su un forum specializzato.
alfredop ha scritto:Riempiamo di inchiostro una vasca navale e facciamola percorrere da un modellino con profilo standard a velocità assegnata, mettendo un dinamometro sulla prua, secondo me (ma non sono un ingegnere navale), la viscosità la tiriamo fuori, o almeno abbiamo un termine di paragone con l'acqua semplice

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Medicus ha scritto:Signori cari e la legge di Starling dove la mettiamo , non si può prescindere da questo importantissimo postulato.
Lo sapevo che sarei stato preso in giro, ma è giusto così :lol:
Per la mia Crociata, questo e altro! :lol:
Ottorino ha scritto:Sono anni che mi trattengo dal dirlo.
Qua e la l'ho fatto notare, ma non volevo "propriare".
Quindi ti unisci anche tu alla Crociata, vero? :D
Irishtales ha scritto:Ciao Ginetto! Scusa, hai ragione e c'è stato un lapsus da parte mia che ho corretto ovviamente intendevo sostantivi e aggettivi.
Come ripeto, nel parlato comune può esserci una grande differenza di significato per quanto riguarda termini - specie se aggettivi, come in questo caso! E torno a sottolinearlo ancora - che in un gergo tecnico hanno un significato più specifico o addirittura diverso.
Ora, che si facciano prove sugli inchiostri e in quella sede si parli un gergo scientifico, è pacifico.
Ma francamente bacchettare un utente che ha provato un inchiostro e affermi "questo inchiostro è più fluido" oppure "quest'altro è più denso" mi sembra esagerato.
Poi ciascuno è libero, eh!
Ora è tutto chiaro!

Io credo che su questo forum dovremmo usare i termini corretti.
Se un utente scrive "denso" al posto di "viscoso" non lo bacchetto di certo...Se posso aiutarlo, gli rispondo, e d'ora in avanti a tale risposta allego la correzione, con gentilezza :D

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Irishtales » giovedì 28 aprile 2016, 23:08

Correzione direi di no, perché non sbaglierebbe. Semmai puoi suggerire un termine del gergo scientifico, ma se l'altro continua a usare "fluido" e "denso", per la lingua italiana non sbaglia.
A meno che la tua "crociata" non preveda di sostituire il vocabolario italiano con quelli scientifici 8-)
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Ginetto » giovedì 28 aprile 2016, 23:30

Irishtales ha scritto:Correzione direi di no, perché non sbaglierebbe. Semmai puoi suggerire un termine del gergo scientifico, ma se l'altro continua a usare "fluido" e "denso", per la lingua italiana non sbaglia.
Vero, hai ragione :thumbup:
Irishtales ha scritto:A meno che la tua "crociata" non preveda di sostituire il vocabolario italiano con quelli scientifici 8-)
Non sarebbe male come fine ultimo della Crociata dare una sistemata al vocabolario.
Perché, se è vero che se uno segue il vocabolario italiano non può di certo sbagliare, ciò comunque non toglie che il vocabolario italiano possa essere "sbagliato" (passami il termine, so che non può esserlo per definizione). Io capisco che la lingua sia in continua evoluzione, è normale e la ritengo pure una cosa positiva, però non tutti i cambiamenti che sono avvenuti, che stanno avvenendo e che avverranno sono "positivi" (passami anche questo per favore :D ) Quando qualcuno iniziò a dire "denso" al posto di "viscoso" fece un errore. Piano piano l'errore hanno iniziato a farlo tutti fino a che l'omino dei dizionari non ha detto: <<Ok, basta, mi arrendo, "denso" da oggi è anche sinonimo di "viscoso"!>>
Le persone fra di loro si capiscono, però formalmente stanno sbagliando perché l'unico significato che può avere quella parola è quello scientifico.
Altrimenti come faccio io se voglio dire: <<Questo inchiostro è molto denso>> intendendo con "denso" il vero significato della parola, ovvero quello scientifico? Tutti capirebbero che quell'inchiostro è viscoso.
in_costante ha scritto:Non lo sapevo (tempo fa litigai con la fisica e con tutte le sue nozioni), però adesso potrò fare il figo anche io e metterlo in qualche discorso, giusto per darmi un tono
:lol:

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da MaPe » venerdì 29 aprile 2016, 0:02

Ginetto ha scritto: A quanto pare, tu questa roba l'hai studiata molto più di me :)
È giusto scherzarci su, sono il primo a farlo, però a me francamente dà davvero fastidio leggere un aggettivo usato in maniera così inopportuna, soprattutto se su un forum specializzato.
E' un forum specializzato su penne, la maggior parte stilografiche, calligrafia ed un po' quello che è il fascino e l'arte della scrittura( aggiungerei anche del disegno). Leggo il forum da molto tempo, ma mi sono iscritto da poco e non conosco nessuno, però statisticamente dubito fortemente che la maggior parte delle persone qui (come il resto del Paese) abbiano una formazione scientifica "avanzata". Presumo ci siano molti più liberi professionisti, avvocati, medici, commercianti, impiegati, professori, artigiani, studenti e pensionati che ingegneri, fisici o chimici. Se leggo o sento "fluido" o "denso" riferito ad un inchiostro od a qualsiasi altro fluido non cado nello sconforto perchè so che il "malcapitato" non ha passato le nottate, i compleanni, le Feste comandate sopra lo Zwirner od il Bramanti-Pagani-Salsa, sopra il Mencuccini-Silvestroni, il Focardi-Massa-Uguzzoni o l' Halliday-Resnick, sopra il Cocchi od il Barletta. So che in realtà il "malcapitato" voleva dire semplicemente che un determinato inchiostro è più o meno viscoso rispetto ad un altro :lol:
Ora a parte gli scherzi, teoricamente domani mi arriva la damigiana da litro di Pelikan 4001 nero brillante, prometto che farò uno studio approfondito con le stilografiche ed i pennini da intinzione sulla viscosità di suddetto inchiostro :lol:

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da MaPe » venerdì 29 aprile 2016, 0:10

Medicus ha scritto:Signori cari e la legge di Starling dove la mettiamo , non si può prescindere da questo importantissimo postulato :D .
"Gettiamo" il cuore oltre l'ostacolo ed andiamo avanti :angel:

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da piccardi » venerdì 29 aprile 2016, 0:34

Premesso che denso come aggettivo nella comunicazione ordinaria rende l'idea, e che probabilmente l'avrò usato pure io (non ci ho mai fatto troppo caso finora), resta il fatto che comunque più ci penso e più mi stona quando lo penso applicato ad un inchiostro. L'uso comune ha portato all'adozione, anche da parte dei vocabolari, di molte espressioni improprie, trasmettono il significato, ma secondo me restano improprie.

Denso potrebbe aver senso relativamente alla densità dei coloranti, ma contrapposto a fluido (come aggettivo, tutti gli inchiostri sono fluidi, come sostantivo) presenta un aspetto fuorviante, che poi porta all'idea (sbagliata, ma emersa già parecchie volte) che per rendere più "fluido" (nel senso di più scorrevole) un inchiostro "denso" (nel senso di poco scorrevole) basti allungarlo con l'acqua.

Comunque, a parte le esagerazioni dialettiche, non si tratta di fare una crociata, ma resta il fatto che viscoso esprime meglio il concetto, oltre ad essere un termine più appropriato. Fare presente l'ambiguità insita nel dire denso di certo non fa male.

Anche se alla fine usando "poco scorrevole" o "molto scorrevole" forse si renderebbe molto meglio l'idea senza entrare in ambiguità linguistiche...

Simone
PS ok, mi rassegnerò a limitare le crociate contro il "denso", però quelle contro obbrobri come "postare", "uppare", "quotare" no!
Questo è un forum in italiano, per pietà evitiamo certi obbrobri linguistici:
viewtopic.php?f=19&t=3123
e per aiutare chi non trova un termine:
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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da solesun » venerdì 29 aprile 2016, 9:39

Irishtales ha scritto: Tornando all'uso più o meno improprio di termini, tanto per fare un esempio di vocaboli specialistici usati comunemente con altro significato, vi posso garantire che spiegare ad architetto non-stilografico che per “sezione” qui indichiamo una componente della penna :o senza averla peraltro sezionata :shock: fa restare così :eh:
In effetti la prima volta che ho letto la parola "sezione" ho pensato: ma sezione de che?!? (non sono architetto ma ingegnere civile, va bene lo stesso?)

Sebbene la mia formazione scientifica mi fa dare ragione all'utilizzo rigoroso del termine "viscoso" piuttosto che "denso", essendo appunto la definizione di densità peso/volume, spezzo anche una lancia in favore del parlato comune: spesso, quando si parla colloquialmente di un fluido con qualcosa in sospensione (quale, di fatto, un inchiostro è) si utilizza il termine "denso" per indicare che, rispetto alla quantità dell'elemento liquido, la parte in sospensione è molto consistente, mentre si utilizza il termine "fluido" per indicare che la componente in sospensione scarseggia. Pensiamo per esempio a un passato di verdura fatto con tanta verdura contenente parecchi fagioli e patate, rispetto a uno che parte da un minestrone tutto brodo. In cucina si usa tantissimo il termine "raddensare" quando si tratta di far evaporare l'acqua in eccesso.
Ho sempre visto un inchiostro che cola poco come un inchiostro contenente tanti pigmenti e altri elementi oltre al fluido di base cioè l'acqua, quindi con parecchia roba in sospensione, quindi colloquialmente "denso" come il passato di verdura. Sto prendendo un granchio?

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Re: Il contrario di "fluido" non è "denso"!

Messaggio da Ottorino » venerdì 29 aprile 2016, 9:46

solesun ha scritto:
quando si parla colloquialmente di un fluido con qualcosa in sospensione (quale, di fatto, un inchiostro è)
beeep !
solo quello di china è una sospensione.
Gii altri, ovvero quelli proprio stilografici sono soluzioni.
Nel conto della discussione ci va messa anche la tensione superficiale e allora le cose si complicano ancora di piu'.

Anche se sono favorevole ai termini scientifici direi che "piu'/meno denso" sia accettabile finche' ci si intende

Come ho gia detto altrove, l'olio d'oliva viene definito piu' denso dell'acqua (piu' denso = scorre in un altro modo).

Ma quando lo si va a pagare al frantoio tutti stanno bene attenti se il prezzo sia al litro o al kg !!
E quindi sanno benissimo cosa sia la densità

PS
in ambito olio motori da queste parti si usa "piu' fine" "piu' denso"
C'è rimedio ? Perché preoccuparsi ? Non c'è rimedio ? Perché preoccuparsi ?

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