MONTBLANC MEISTERSTUCK n° 146 G

Foto e informazioni sui modelli della Montblanc
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Messaggio da persson » venerdì 13 marzo 2015, 18:38

l'alimentatore era il modello li in basso e la linea di giunzione che si vedeva era all'incirca in questa posizione
a.jpg
a.jpg (155.78 KiB) Visto 1062 volte
la penna era stata acquistata a marzo del 1969 a Parigi (suo padre era un funzionario della FAO e si spostava spesso per l'Europa)... te lo dico con certezza perchè la penna aveva scatola e certificato di garanzia datato e timbrato da concessionario MB
aveva anche la finestra di ispezione tutta libera come quella delle tue, ma nn mi sembra che in quel punto la celluloide avesse quella tonalità bluastra... mi sembra piuttosto che fosse color caramello... ma potrei sbagliare, è dal 2011 che nn lavoro più lì e che nn vedo la penna.

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Re: MONTBLANC MEISTERSTUCK n° 146 G

Messaggio da piccardi » venerdì 13 marzo 2015, 19:55

persson ha scritto:
piccardi ha scritto: Comunque a comprarne una oggi rischi di spendere cifre non troppo distanti da quanto costerebbe nuova. Manco a dirlo la differenza è abissale, queste sono dal punto di vista qualitativo fra le penne migliori che siano mai state costruite.

Simone
ne siamo certi?
in questi giorni sto vedendo molte aste di 142/144/146 e 149 silver rings con prezzi che superano quasi sempre gli attuali prezzi di listino delle nuove.
Nel 2012, quando è stato scritto quanto sopra, di sicuro costavano meno. Non seguo molto il mercato attuale, ma ci sta benissimo che i prezzi dell'antico sian saliti, visto quel che ottieni con quei soldi.

Sul resto:

1) c'é è un ottimo motivo per cui oggi nessuno usa più la celluloide, è un materiale difficile da lavorare per cui ha un costo enorme rispetto a qualunque materiale plastico a stampo. A livello di "preziosità del materiale" non c'è proprio paragone. Certo che se la celluloide non è lavorata bene si rovina, e anche se sulle Montblanc antiche accade assai di rado, può capitare, ma sulla bontà e su quanto sia meglio in questi termini la attuale resina preziosa se ne riparla fra 60 anni, se ci arriva. Meccanicamente resta comunque un materiale inferiore.

2) lo stantuffo può legittimamente non piacere, ma resta un fatto che quello dell'attuale versione (quella che ce l'ha) non è all'altezza dell'antica né per materiali né per sofisticazione meccanica.

3) io un pennino anni '50 flessibile da uno attuale lo riconosco a occhi chiusi (non che ci voglia tanto, basta sentire come reagisce alla pressione), e comunque è un confronto impari dato che flessibili la Montblanc non ne fa.

Certo,ci pesano anche preferenze personali, ma per quanto mi riguarda la differenza di qualità resta assolutamente abissale.

Simone
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Messaggio da persson » venerdì 13 marzo 2015, 21:44

vabhè... opinioni.
secondo me, per prima cosa con quei soldi ottieni quasi sempre un oggetto vecchio di 50 anni ed usato per 50 anni... e la cosa peggiore è che nn sai come è stato usato o lasciato inusato.

vedremo se la resina delle mie tra sessant'anni ancora sarà lì, per ora in 11 anni nn ha fatto una mossa (e perfino la plastica della più economica Noblesse Oblige che di anni ne ha ormai 17 è ancora lì bella integra e senza graffi importanti.. e lei di cadute qualcuna se n' è fatta!)... almeno però tra sessanta anni le verette saranno tutte lì e nn a spasso per i cassetti ( :lol: è una battuta)
scusami, ma sai con precisione che tipo di polimero sia quello attualmente utilizzato da MB, e le sue proprietà fisiche? perchè per poter dire che "Meccanicamente resta comunque un materiale inferiore" e quindi per fare un confronto, bisogna sapere cosa sia con precisione... io nn lo so ed infatti nn ho detto che è meglio della celluloide, ho solo detto che per mia diretta esperienza l'attuale resina ha una sua bellezza ed una sua resistenza, ed io le mie penne le uso sempre, nn sono un collezionista e ce le ho da ormai buoni anni.

si, il sistema di caricamento a stantuffo è indubbiamente di qualità inferiore a quello delle vintage, questo è un fatto.

Quanto ai pennini, nn mi risulta che quelli delle meisterstuck anni 50/60 fossero flessibili, o quanto meno quella della 149 che utilizzavo nn lo era, come nn lo è quello della Astoria di mio padre... ma effettivamente la cosa nn mi tange, amo da sempre scrivere con le stilografiche proprio perchè scorrono come fossero su una slitta senza dover applicare la minima pressione... anzi vedere quei pennini che si aprono mi è sempre sembrata una sorta di brutalità... ma questa è una fisima tutta mia, ne sono cosciente. :crazy:

:wave:

EDIT

forse mi sbagliavo riguardo alla flessibilità dei pennini MB vintage...
flex nib.JPG
flex nib.JPG (84.87 KiB) Visto 1035 volte
oddiosanto! io neppure sotto tortura farei una cosa del genere... per me quello è un pazzo!!!
ma un pennino trattato così... quanto dura? considerando che per quasi il 60% è costituito da oro... che ha una elasticità ed una "memoria di forma" pari a zero!
io se i pennini delle mie sono minimamente flessibili... nn lo saprò mai, giuro!
Ah, la penna che vedete è in asta... attualmente è a 341€ e mancano solo... 9 giorni alla chiusura! auguri!!! :mrgreen:

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Messaggio da piccardi » sabato 14 marzo 2015, 1:12

persson ha scritto: secondo me, per prima cosa con quei soldi ottieni quasi sempre un oggetto vecchio di 50 anni ed usato per 50 anni... e la cosa peggiore è che nn sai come è stato usato o lasciato inusato.
Certo che se compro un oggetto antico ottengo un oggetto antico, si presume che io sappia valutarne le condizioni. Quando le ho comprate le due 144 che ho preso, le ho pagate, ormai circa un lustro fa, meno della metà di quanto costasse una nuova. Sono in ottime condizione, dorature perfette, niente graffi e rotture, iridio del pennino ben conservato. Che poi qualcuno compri fregature sul mercato dell'antico capita, come capita che si comprino dei falsi sul nuovo. In genere rivolgersi ad un rivenditore fidato aiuta, specie se si è alle prime armi, ovvio che si spenderà un po' di più, ma non il doppio.
persson ha scritto: scusami, ma sai con precisione che tipo di polimero sia quello attualmente utilizzato da MB, e le sue proprietà fisiche? perchè per poter dire che "Meccanicamente resta comunque un materiale inferiore" e quindi per fare un confronto, bisogna sapere cosa sia con precisione... io nn lo so ed infatti nn ho detto che è meglio della celluloide, ho solo detto che per mia diretta esperienza l'attuale resina ha una sua bellezza ed una sua resistenza, ed io le mie penne le uso sempre, nn sono un collezionista e ce le ho da ormai buoni anni.
Cos'è quel materiale io non lo so, e credo sian pochi a saperlo di preciso, ma per determinare le proprietà meccaniche di un materiale non serve conoscerne la composizione chimica, basta fare prove meccaniche. Quello che si sa riguardo le proprietà meccaniche (di resistenza all'urto e flessibilità di rimbalzo) è che quelle della celluloide sono le migliori fra le plastiche note, che è il motivo per cui continuano a farci plettri e palline da ping pong, nonostante costi molto di più produrla.

Comunque è vero che la celluloide antica si rompe (anzi si sbriciola) se cristallizza, ma dato che in genere quella che usavano è buona, con le Montblanc accade abbastanza di rado. Inoltre se una penna è cristallizzata te ne accorgi abbastanza facilmente se hai presente cosa guardare, e come dicevo saper giudicare le condizioni è necessario quando compri un oggetto antico. Cosa possa succedere alla resina attuale della Montblanc su un arco di 60 anni lo si saprà quando saranno passati.
persson ha scritto: oddiosanto! io neppure sotto tortura farei una cosa del genere... per me quello è un pazzo!!!
Veramente sia io che lui siamo persone perfettamente normali e sane di mente che semplicemente i pennini flessibili li sanno usare (ed apprezzare). Anche se a giudicare dall'esempio di scrittura della foto, lui li sa usare molto meglio di me.
persson ha scritto: ma un pennino trattato così... quanto dura? considerando che per quasi il 60% è costituito da oro... che ha una elasticità ed una "memoria di forma" pari a zero!
io se i pennini delle mie sono minimamente flessibili... nn lo saprò mai, giuro!
I pennini delle tue, se sono di 10 anni fa (ma anche fossero di 20 o 30 non cambierebbe nulla) non sono di certo flessibili, quindi è meglio che non ci provi, perché una volta piegati a quel modo resterebbero tali. Per fortuna non è facile farlo visto che la lega è rigida e resiste alla pressione.

Ma se non ti stupisci che non si piegano (e restano piegati) quando premi, cosa che dovresti fare visto che l'oro è per l'appunto uno dei materiali più malleabili che esistono, non capisco perché ti stupisci della flessibilità degli altri. Sono entrambe (rigidità e flessibilità) caratteristiche che l'oro non ha, ma come esistono leghe di oro molto rigide che non si piegano se non con sforzi veramente esegarati, così ne esistono anche di molto flessibili che si flettono premendo (sempre se non esageri) e poi ritornano tranquillamente a posto.

Il test di scrittura della foto mi pare dimostri in maniera evidente che quel pennino flessibile di circa 60 anni fa è già durato 60 anni (e ce ne sono di altre marche che vanno oltre i 120). Ne durerà tranquillamente altrettanti ed anche di più visto che se non superi il limite di flessibilità la flessione è reversibile. Al più casomai si consuma la punta di iridio a scriverci, esattamente come succede a quelle moderne. Ma si può far rimettere, come su quelle moderne, e lo stato iniziale si può controllare con una buona lente.

Oggi pennini flessibili, per quanto ne so, li fa solo Boch in esclusiva per la Omas, e da qualche tempo anche la Pilot con la Falcon. Ma pur essendo significativamente flessibili non lo sono al livelllo a cui lo erano quelli di un tempo. C'è chi sostiene che la tecnologia metallurgica per produrli sia andata persa; se sia vero non lo so proprio, ma la differenza è un dato di fatto.
persson ha scritto: Ah, la penna che vedete è in asta... attualmente è a 341€ e mancano solo... 9 giorni alla chiusura! auguri!!! :mrgreen:
Sfido, quella della foto è in celluloide striata verde, che è parecchio rara, e costa come minimo il doppio di una in celluloide nera (ed anche molto di più a seconda delle condizioni del colore e della trasparenza). Se vuoi fare un confronto equilibrato prova a paragonarla ad una 144 attuale dello stesso colore, quando ti riuscirà di trovarne una...

Comunque sabato prossimo sono al Pen Show di Colonia, dove in genere di quelle "standard" ce ne sono parecchie. Se me lo ricordo darò un'occhiata ai prezzi, così avrò un termine di paragone più diretto.

Simone
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Messaggio da persson » sabato 14 marzo 2015, 11:46

grazie per le interessanti informazioni.
piccardi ha scritto: C'è chi sostiene che la tecnologia metallurgica per produrli sia andata persa; se sia vero non lo so proprio, ma la differenza è un dato di fatto.
Simone
questa a naso mi sembra una leggenda metropolitana... nn ho dubbi a credere che siano andate perse tecnologie del passato... quali quelle necessarie per produrre l'esercito di terracotta del primo imperatore cinese o per la realizzazione delle piramidi di Giza, ma una tecnologia di appena sessant'anni fa! le persone che le utilizzavano allora sono ancora vive o morte da pochi anni... possibile che nn ne abbiano mai fatto parola con nessuno, figli, amici, ecc.?... mi sembra una cosa inverosimile.

va detto che quella in asta ha quel prezzo, che per quando arriverà la scadenza quasi certamente triplicherà o quasi, oltre che per il colore (che di certo è più raro e più ricercato del nero standard) perchè è praticamente NOS... viene venduta come usata ma nn ha mai scritto e nn ha nessuna traccia di sbiadimento ... e questo la rende indubbiamente molto rara.

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Messaggio da Andrea_R » domenica 15 marzo 2015, 9:27

dubito che parlarne con gli amici o i figli permetta effettivamente di replicare il processo :D
ma anche se alla Bock (per dirne una) penso che ,come già detto altrove, il punto sia un altro, le case moderne con una produzione veramente flessibile non riuscirebbero ad avere profitti

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Messaggio da persson » domenica 15 marzo 2015, 12:55

Andrea_R ha scritto:dubito che parlarne con gli amici o i figli permetta effettivamente di replicare il processo :D
nn intendo questo... ma se tu sei il titolare di una azienda che negli anni 40/50 produceva pennini per varie case... nn è che il processo di lavorazione lo conosci solo tu ed i tuoi operai e poi arriva la grande glaciazione e tutto finisce... o penso ad aziende come MB che i pennini se li facevano in house... il segreto di tutto era in mano ai dipendenti di un reparto? e morti loro, morti tutti?... dai su è impensabile.
ci deve essere un perchè il tutto si è orientato in una direzione differente.
perchè sostieni che le case moderne con una produzione di pennini flessibili nn avrebbero profitti? magari è in questo ragionamento il motivo.

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Messaggio da Ottorino » domenica 15 marzo 2015, 14:08

Il motivo per cui i flessibili non ci sono piu' è presto detto.

Nessuno scrive piu' in stile copperplate o similari, dove la flessibilità è non è un vezzo, ma è insita nel modo di scrivere.

Basta che tu guardi anche i quaderni della mamma/nonna e ti renderai conto che il pennino flessibile (cannuccia o stilografica) era quanto di piu' normale ci fosse fino ai primi anni 50

Quello che tu definisci un pazzo è in realtà uno che sa scrivere, e che quindi regola la pressione in modo da non danneggiare nulla.
Anch'io amo le penne che scrivono al tocco, ma basta guardare qualcuno che sa scrivere con la pressione, che capisci subito che significhi un flessibile vero.

Aggiungi anche che con la biro tutti (TUTTI !!) pigiano come dei dannati. Pigiare senza sapere significa rompere i pennini. Per le ditte che fabbricano penne stilografiche questo significa "PROBLEMI". La ditta non puo' certo dare del cane al cliente che pigia troppo. La ditta si tutela facendo pennini "duri".

Tecnologia persa.
Certo che si perde.
Gli orefici da me interpellati (e vivo a Firenze, dove ce ne sono di bravini) mi hanno sempre detto di non fare volentieri lavori di saldatura su pennini per tema di perderne la tempra. Un conto è l'oro da guardare e un conto è quello da usare.

PS
A proposito di opinioni: la celluloide è sicuramente peggio come materiale (quando è instabile o mal curata) ma tra quella verde striata e quelle nere di oggi, per me non c'e' gara. La verde è troppo piu' bella. E dalla foto non si vedono le rifrangenze del materiale.
C'è rimedio ? Perché preoccuparsi ? Non c'è rimedio ? Perché preoccuparsi ?

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Messaggio da Akitainu » domenica 15 marzo 2015, 14:38

Io credo che le aziende produttrici abbiano smesso di proporre pennini flessibili perché la maggior parte delle persone non sa usare la stilografica. Siamo tutti abituati ad un altro tipo di penna e la tendenza a premere troppo è la normalità. Non ho dati, è solo una impressione, ma probabilmente gran parte del mercato delle stilografiche oggi si basa sul regalo, nel senso che le penne vengono acquistate per essere regalate. Se regali una penna con pennino flessibile ad una persona non abituata ad usarla, è estremamente probabile che sorga qualche problema. Nel migliore dei casi premerà troppo e lascerà sul foglio un tratto largo come il Po. Nel peggiore, piegherà o romperà il pennino. In ogni caso, difficilmente chi riceve una stilo in regalo avrà la voglia e la pazienza di imparare a scrivere in modo diverso, e il produttore rischierà una brutta figura senza averne colpa. Meglio un bel pennino rigido e via andare. Non credo sia un problema di tecnologia: se tutte le aziende si comportano allo stesso modo, significa che è il mercato che va in quella direzione. Domanda e offerta.

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Messaggio da Ottorino » domenica 15 marzo 2015, 14:50

Da quello che so e constato oggigiorno, la penna è sempre stata un oggetto da regalo.
Che poi venisse usata è un'altro discorso.
Lo testimonia la quantità di stilografiche "nuove" o usate pochissimo che vengono rinvenute nei cassetti.

Mi viene in mente questa: letta in "Ce l'ha un libro marrone ? ", un librettino scritto da un libraio di San giovanni Valdarno
Cliente: prendo questo.
Libraio: sono 9.80 €
Cliente, tono scocciato: solo ?? ma è per un regalo !!
C'è rimedio ? Perché preoccuparsi ? Non c'è rimedio ? Perché preoccuparsi ?

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Messaggio da persson » domenica 15 marzo 2015, 15:28

mha!
io ho sempre constatato che le persone che nn hanno mai scritto con una stilografica e che nn ci sanno scrivere, se gli fai fare una prova, istintivamente la utilizzano come se avessero una bacchetta di cristallo fragilissima tra le dita, il 99% le afferra a metà fusto, quasi il puntale mordesse... quindi l'istinto per l'utilizzo di questo tipo di penne ti porta a far tutto tranne che pigiare e questo anche se nell'utilizzo delle biro è norma (e deve esserlo perchè altrimenti nn scrivono), quindi nn credo che la motivazione di una certa scelta per le case produttrici sia quella di "tutelarsi" in tal senso. Chi nn è esperto o appassionato neppure sognerebbe mai di fare con una stilografica quello che si vede nella foto che ho postato e chi lo farebbe ha evidentemente le cognizioni per farlo, dopo di che per chi esagera... l'azienda nn dovrebbe che essere contenta perchè ti devi comprare un nuovo pennino (se lo rimandi indietro piegato nn è certo un difetto di fabbrica) e lo sai quanto te li fa digerire i pennini MB ad esempio!? (e per inciso la cosa che mi sciocca in quella foto nn è tanto l'applicare pressione al pennino, ma vederlo aperto così tanto in punta, ma credo che avendo una penna da provare anche io che nn sono abituato ad applicare pressione, riuscirei a sentire fin dove posso o nn posso arrivare).

Hai detto una cosa giustissima, l'oro da guardare è ben diverso dall'oro da utilizzare per uno specifico scopo, e so perfettamente che Firenze è pieno di ottimi orafi... ma orafi appunto, che devono creare gioielli... da guardare, nn parti che assolvono a specifici compiti meccanici, quindi nn mi stupirei troppo se loro nn entrano nel merito di certi settori ed attività connesse... anche in MB, oggi come un tempo ci lavorano gli orafi, ma al reparto design, scheletrano, incidono ed incastonano, quelli al reparto pennini nn sono orafi, sono esperti di metallurgia e stento a credere che quello che si conosceva 50 anni fa, che doveva per forza essere codificato in standard e procedure di lavorazione aziendali ben definite oggi sia sia andato irrimediabilmente perso... e questo in ogni azienda, in ogni manifattura esterna, dappertutto... e questo per il pennino flessibile, che in quegli anni, nn era un prodotto di nicchia ma di largo e totale consumo... lo dite voi stessi che allora erano la norma... dai è impossibile!
Ultima modifica di persson il domenica 15 marzo 2015, 15:34, modificato 3 volte in totale.

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Messaggio da Akitainu » domenica 15 marzo 2015, 15:29

Ottorino ha scritto:
Mi viene in mente questa: letta in "Ce l'ha un libro marrone ? ", un librettino scritto da un libraio di San giovanni Valdarno
Cliente: prendo questo.
Libraio: sono 9.80 €
Cliente, tono scocciato: solo ?? ma è per un regalo !!
Visto che di mestiere faccio l'editore: c'è ne fossero di clienti così :D

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Messaggio da piccardi » domenica 15 marzo 2015, 16:19

persson ha scritto: questa a naso mi sembra una leggenda metropolitana... nn ho dubbi a credere che siano andate perse tecnologie del passato... quali quelle necessarie per produrre l'esercito di terracotta del primo imperatore cinese o per la realizzazione delle piramidi di Giza, ma una tecnologia di appena sessant'anni fa! le persone che le utilizzavano allora sono ancora vive o morte da pochi anni... possibile che nn ne abbiano mai fatto parola con nessuno, figli, amici, ecc.?... mi sembra una cosa inverosimile.
Se sia vero o meno non lo so, e penso sia difficile da determinare. L'ipotesi comunque ha una sua ragionevolezza, visto che si parla di applicazioni specialistiche di tecnologie altrettanto specialistiche, dove se manca l'interesse nell'uso cessa pure quello del mantenerne traccia. Non era certo roba che si insegnava all'università, erano segreti aziendali.

Inoltre di certo se io mi metto a parlare dei dettagli tecnici degli aspetti del mio lavoro amici e familiari come minimo mi mandano a quel paese (con un bel "oh che palle!") non ce la vedo una discussione fra amici sulle percentuali di metalli e le temperature di fusione che rendolo le leghe d'oro più flessibili.

Inoltre sessant'anni fa (diciamo pure 90, i wet noodle sono scomparsi dopo gli anni '20) fa non c'era internet dove discutere di aspetti tecnologici e lasciar tracce, ed essendo in genere segreti aziendali di applicazione molto specifica, non credo fosse molto incentivata la trasmissione della conoscenza. E anche se qualcuno magari la tecnologia ce l'ha ancora, se ha deciso di non usarla perché non gli interessa e non gli conviene, è più probabile che la distrugga o la nasconda piuttosto che renderla pubblica col rischio che un concorrente possa sfruttarla dove lui non riesce.

Nella visita fatta alla Visconti, Dante ci ha raccontato che delle varie tecniche possibili per creare penne dai fogli di celluloide erano riusciti a recuperare solo quella in cui le si costruiscono con una saldatura dritta longitudinale, che ha lo svantaggio di rendere evidente la linea di saldatura. Quella per la creazione dall'arrotolamento a spirale, in cui la saldatura è molto più difficile da riconoscere, non erano riusciti a trovare il modo di rifarla.

Per questo non ritengo affatto l'ipotesi una leggenda metropolitana, solo un'ipotesi basata su argomentazioni che hanno un senso, ma la cui verificabilità è impossibile. Potremo al più sapere se è falsa quando qualcuno tirerà fuori un pennino davvero estra-flessibile, il fatto che ad oggi pennini come quelli non ci sono è proprio il motivo da cui origina l'ipotesi, come alternativa a quella che non c'è richiesta sul mercato (cosa che ormai non è più vera, la richiesta c'è infatti qualcuno i pennini flessibili li sta facendo, anche se non sono all'altezza di quelli antichi).

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Messaggio da piccardi » domenica 15 marzo 2015, 16:30

persson ha scritto:mha!
io ho sempre constatato che le persone che nn hanno mai scritto con una stilografica e che nn ci sanno scrivere, se gli fai fare una prova, istintivamente la utilizzano come se avessero una bacchetta di cristallo fragilissima tra le dita, il 99% le afferra a metà fusto, quasi il puntale mordesse...
Io invece ho avuto quasi sempre l'esperienza opposta (in proporzione direi del 90%). Nei moltissimi casi in cui ho fatto usare una stilografica a terzi, la impugnano come una bic e cercano di scrivere in verticale premendo, e poi magari si lamentano anche che non va, arrivando anche ai casi estremi in cui impugnano la penna come una zappa e cercano di arare il foglio.

Ma si tratta sempre di stilografiche economiche che non incutono molto timore reverenziale. In ogni caso da un po' di tempo mi porto sempre dietro una Parker 51, che con quella di certo è più facile che strappino il foglio che riescano a far danni al pennino.

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Messaggio da persson » domenica 15 marzo 2015, 17:18

l'interesse per questi pennini c'è e lo dimostra anche il fatto che la compravendita delle vintage è molto attiva...
ripeto, ok, parliamo di segreti aziendali... ma che tutte le aziende in alcuni casi o i loro fornitori negli altri conoscevano (magari ognuno a suo modo) e pensare che si sia persa totalmente traccia di tutto ciò in un lasso di tempo così breve... è indubbiamente una cosa molto molto singolare, di certo possibile... ma assolutamente singolare.
Se poi dietro c'è altro (disinteresse o scelte produttive, costi, statistiche sulle preferenze del cliente medio, ecc. ecc.) ok

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