non capisco il perché....???

I problemi che incontriamo nel mondo delle Penne, oltre quelli generali. Parliamone.
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Ottorino
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Re: non capisco il perché....???

Messaggio da Ottorino » sabato 19 dicembre 2015, 21:11

L'esempio è ottimo e calzante.

Io pero' pensavo piu' alle cose "di marca".

Ho amici nel ramo alimentazione che mi dicono che noti marchi di gelati (una categoria a caso) fanno prodotti di media qualità, ma molto ben presentati.
Se invece di mangiarlo in una gelateria XX, tu mangiassi lo stesso gelato in un bar di paese, col videogioco e la ricevitoria del lotto, non ti sembrerebbe poi cosi' buono.

Per questo insistevo più sulla "percezione" e meno sulla qualità.

D'altra parte, se per "qualità" si intende e si percepisce quella che deve avere un regalo, allora le Nononsense hanno una bassissima qualità percepita. Forse riuscirebbero a scavalcare questa sensazione se si mettessero a scrivere da sole !! Forse.
Ma dal punto di vista scrittorio e di affidabilità non hanno problemi.

E siccome la stragrande maggioranza delle penne stilografiche (ma forse anche le altre) servono come regalo, ecco (secondo me) spiegato il quesito che preoccupa Maruska.
C'è rimedio ? Perché preoccuparsi ? Non c'è rimedio ? Perché preoccuparsi ?

Agenore

Re: non capisco il perché....???

Messaggio da Agenore » sabato 19 dicembre 2015, 21:28

Ottorino sei un grande! ma davvero!! hai delle spiegazioni e dici delle cose che oltre ad essere serie colgono aspetti fondanti la nostra attività psichica e quindi le nostre azioni economiche e sociali. Grazie per condividere tutto questo :)

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Re: non capisco il perché....???

Messaggio da Maruska » domenica 20 dicembre 2015, 0:37

Ottorino ha scritto:L'esempio è ottimo e calzante.

Io pero' pensavo piu' alle cose "di marca".

Ho amici nel ramo alimentazione che mi dicono che noti marchi di gelati (una categoria a caso) fanno prodotti di media qualità, ma molto ben presentati.
Se invece di mangiarlo in una gelateria XX, tu mangiassi lo stesso gelato in un bar di paese, col videogioco e la ricevitoria del lotto, non ti sembrerebbe poi cosi' buono.

Per questo insistevo più sulla "percezione" e meno sulla qualità.

D'altra parte, se per "qualità" si intende e si percepisce quella che deve avere un regalo, allora le Nononsense hanno una bassissima qualità percepita. Forse riuscirebbero a scavalcare questa sensazione se si mettessero a scrivere da sole !! Forse.
Ma dal punto di vista scrittorio e di affidabilità non hanno problemi.

E siccome la stragrande maggioranza delle penne stilografiche (ma forse anche le altre) servono come regalo, ecco (secondo me) spiegato il quesito che preoccupa Maruska.
interessante dissertazione, grazie Ottorino
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Re: non capisco il perché....???

Messaggio da Phormula » lunedì 21 dicembre 2015, 8:47

Tempo fa scrissi una ode alle penne scolastiche.
Con una penna scolastica ci devi affrontare una relazione, un esame o un compito in classe.
Se una penna non regge questo tipo di stress, finisce in pattumiera.
Il che vuol dire un buon alimentatore ed un altrettanto buon pennino in acciaio, con flusso medio.
Due cose che non sono difficili da realizzare su scala industriale ad un costo contenuto.
Il resto quasi sempre è plastica stampata ad iniezione.

Salendo di prezzo e di pregio le prestazioni non sono sempre scontate.
Si pagano i materiali pregiati, le lavorazioni artigianali, l'immagine del marchio, la rete di vendita (una Montblanc non la compri al supermercato in un blister di plastica), e secondo me si paga anche l'uso diverso. Spesso gli appassionati chiedono che una penna di un certo livello abbia un flusso generoso e la usano per fare una firma o per scrivere mezza pagina. Quelli che come me massacrano una penna utilizzandola per ore senza tregua sono una minoranza, e infatti ho una lunga storia di penne di un certo livello che partono a scrivere che è una goduria e poi il flusso smagrisce o diventa incostante dopo 2-3 pagine.

E' chiaro che queste penne dovrebbero uscire già perfette dalla casa, però è altrettanto vero che alcuni difetti non emergono testando brevemente la penna, altri possono essere stati causati in negozio, io una volta ho visto provare una penna in negozio da qualcuno che secondo me ha stortato il pennino... oppure ho visto commessi smontare i pennini in maniera sbrigativa per pulirli. Purtroppo, come in tante altre cose, paghiamo la corsa al ribasso, tutti vogliono spendere sempre meno e non sono disposti a pagare per avere un servizio di un certo livello.
La vita è troppo breve per usare inchiostri mediocri...

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Re: non capisco il perché....???

Messaggio da Maruska » lunedì 21 dicembre 2015, 13:14

chiarissimo e logico ragionamento Phormula :thumbup:
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Re: non capisco il perché....???

Messaggio da Ironnib » lunedì 21 dicembre 2015, 14:29

Ottorino ha fatto esempi semplici e calzanti che hanno schematizzato molto bene la questione.
Mi sorprende un po' l'interesse che hanno suscitato.
A me quando mi chiedono "ma dove sta il prezzo, cosa può fare più di scrivere?!" io rispondo "ma caro mio, è un gioco, la bellezza sta nel trovare il marchio che meglio degli altri riesce a prenderti per il c...!"
Da parte mia sono perfettamente consapevole che si tratta di una meravigliosa presa in giro.
Per quanto attiene al "lusso" Io so benissimo che quello che compro non vale minimamente quello che costa, ma voglio credere che sia cos!
Pago di più al ristorante per avere un bel locale e soprattutto un personale cortese (che per me fa il 70% di una cena)...il cibo non è che passi in 2à piano, ma sicuramente è influenzato dal contesto.
Si un gelato in una bella gelateria è più buono che in una bettola...lo so, so che sto pagando l'ambiente non il prodotto.
A meno di materiali preziosi (e la celluloide non lo è!) non c'è alcun motivo perché una penna costi 500 o 1000 €.
Certo che è che nella peggiore e più pessimistica delle ipotesi dovrebbe scrivere almeno come una economica, non esiste che siccome è di prestigio il fabbricante presuma che non venga utilizzata per lunghe sessioni...altrimenti io come cliente presumo che finirò di pagarla solo quando sarò soddisfatto.

Come l'esempio del vino vale anche per la penna cinese: se non fosse per il marchio e il costo riusciremmo a riconoscere una cinese da una blasonata?
Chi è così sicuro di aver assaggiato un buon vino senza vedere etichetta e prezzo? O meglio, sapendo etichetta e prezzo, quanto ci facciamo influenzare?
per me è tutto un gran gioco, so bene che le mie sono solo percezioni ma facci finta che siano vere altrimenti non mi diverto.
se la Optima costasse 10 € non sarebbe altrettanto interessante.
Il valore inteso come costo è un valore anche inteso come valore assoluto. cioè a parità di oggetto riteniamo di maggior valore assoluto, quello più costoso.
Vorrei vedere chi non sarebbe diffidente trovandosi di fronte per es ad una M600 a 15 €.."che sia rubata" " che non si originale" e scommetto che molti troverebbero difetti o differenze inesistenti.
E' da anni che mi confronto con questo concetto e in particolare nel caso delle penne l'ho accettato appunto come un gioco.
Per quanto attiene al vino cerco di assaggiare farmi un'idea e dare un voto (sia come qualità che come costo) e poi guardo prezzo ed etichetta.
A volte le cose corrispondono altre no.
Ho sottoposto a test alcuni professionisti e non sempre ne sono usciti bene.
Io invece vedo che un po' alla volta riesco a gustare autonomamente.
Per questo dicevo di riflettere sui 3 € della Jinhao SPEDZIONI DALL'ASIA COMPRESA!...si può immaginare quello che si vuole ma non si arriverà MAI a giustificare i 1000 e di una Montegrappa 1930 extra per es.
Idem il regalo:deve essere un'apparenza...e la prima caratteristica è il prezzo.
Se trovo una Vicitory che scrive meglio di una M200 o M150 difficilmente avrò il coraggio di regalarla...perché in primis metto come valore il costo.
Il regalo deve costare.
Non basta dire "guarda ti regalo questa penna che ho individuato e che scrive benissimo".....non stante l'oggetto possa essere più bello (o identico) e migliore e più utile....ci sentiremmo il dovere di affiancare qualcos'altro per raggiungere i prezzo.
Vale tanto più coi regali di rappresentanza (per es. i fornitori mai vi regaleranno un panettone fatto in casa anche se migliore e più impegnativo a livello di tempo e lavoro)...ma vale anche tra amici e parenti...il limite si sposta un poco ma rimane.

E le chitarre? La Fender quante imitazioni ci sono!...cancelliamo la scritta sulla paletta sarei proprio curioso di vedere chi trova le differenza suonandola...e se anche le riconoscesse sarebbe così certo di preferire ancora la marca?

Ma è bello così. Decidiamo che qualcosa valga, che ne valga la pena di spendere il frutto del nostro lavoro e quindi ne siamo soddisfatti...ed è per questo che lo poi lo difendiamo quando qualcuno ci dice il contrario, perché non è tanto di passar per fessi che spendono malamente i soldi che ci dispiace, ma perché viene messa in discussione una nostra visone, una nostra valutazione della realtà.

Chiudo con questa:
una sera vado a vedere un amico suonare...è un professionista e so che usa sax (ne ha più di uno) di marca Selmer (storicamente i più costosi e blasonati)...quella sera ha un sax con un suono incredibile.
a fine concerto vado da lui e gli dico "ma da dove l'hai tirato fuori un suono così! Hai cambiato quel tal modello di Selmer con quest’altro vedo! eccezionale!!!"
Riposta: "macché questo è il sax che tengo in macchina come muletto è un vecchio Grassi che trovi a 500/600 €...te lo consiglio suona bene in fondo".

In questo caso c'ò da dire che le meccaniche sono più difficile e malfatte ma da 600 a 7500€....direi che riesco a farmele mettere a posto come voglio!

Buona illusione a tutti :D
Ultima modifica di Ironnib il lunedì 21 dicembre 2015, 15:20, modificato 1 volta in totale.

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Re: non capisco il perché....???

Messaggio da Siberia » lunedì 21 dicembre 2015, 15:16

I miei riferimenti sono molto più pratici, mi spiego meglio: in ugual misura, sia penne da 5 euro o da 5000 euro, a volte, non scrivono perché il pennino è regolato male. Il problema è oggettivo ed è da riferire all'assemblaggio (il pennino è strutturato bene ma assemblato male). Questa è la mia opinione personale che è nata dopo sette anni di scrittura stilografica e da tanti acquisti andati a male.
Nel post del Forum GEOMETRIA DEI PENNINI si spiega come debba essere un pennino per scrivere bene, quindi c'è una regola matematica precisa da seguire.

Per assemblaggio intendo questo: quando sfilo il pennino dell'alimentatore per correggerlo, e quando poi lo reinserisco nell'alimentatore, i rebbi, con la semplice pressione delle dita, si spostano di nuovo. Quindi ciò che manca a tutte le aziende è il controllo finale perché, come ho già detto, sono problemi comuni a tutti i marchi (lo dico per esperienza personale), altrimenti non avremmo, su questo Forum,quella miriade di lamentele su penne nuove che scrivono male
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Re: non capisco il perché....???

Messaggio da Phormula » lunedì 21 dicembre 2015, 15:50

Non è che non esiste, secondo me è una scelta precisa nel rapporto pennino/alimentatore.
La maggior parte delle penne che ho trovato con il flusso abbondante (e tra queste ci sono molte penne di pregio) avevano l'alimentatore leggermente sottodimensionato, al punto da farmi pensare che sia una scelta voluta, per limitare il rischio di gocciolamenti in seguito a scossoni. Il rovescio della medaglia è un tratto che va a smagrire nelle lunghe sessioni di scrittura. Dal momento che in pochi compreranno una penna per scriverci per 3-4 ore senza interruzioni come faccio io, molti non si accorgeranno di questa caratteristica ed apprezzeranno il flusso abbondante.
Per contro le penne scolastiche tendono ad avere flussi medi o medio-bassi.
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Messaggio da DerAlte » lunedì 21 dicembre 2015, 17:22

Partendo dalla domanda di Maruska, mi permetto di far osservare che quando si acquista un oggetto costoso (penne incluse) si è meno disposti a tollerare difetti o imperfezioni di sorta, così come si è meno indulgenti nel valutare il servizio post vendita.
Se poi, la penna costosa presenta degli evidenti ed oggettivi difetti di scrittura, si può sempre interessare il negozio o l'assistenza, se invece, scrive peggio di quella economica, beh, allora si può fare ammenda per i futuri acquisti.
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Re: non capisco il perché....???

Messaggio da Monet63 » lunedì 21 dicembre 2015, 17:38

Ironnib ha scritto: Come l'esempio del vino vale anche per la penna cinese: se non fosse per il marchio e il costo riusciremmo a riconoscere una cinese da una blasonata?
Non sempre: a volte si, a volte no. Ad esempio, io ho una Baoer (copia della Parker Sonnet) che va meglio dell'originale (qualche malalingua dirà che non ci vuole poi molto :D ), ed è tra le mie preferite, sempre inchiostrata con inchiostri "cattivi" (leggi indelebili).
D'altra parte ho una Jinhao che è talmente scarsa (e non sono mai riuscito a sistemarla a dovere) che riconoscerei anche ad occhi chiusi.
Ironnib ha scritto: A volte le cose corrispondono altre no.
Su questo sono totalmente d'accordo.

Ironnib ha scritto: E le chitarre? La Fender quante imitazioni ci sono!...cancelliamo la scritta sulla paletta sarei proprio curioso di vedere chi trova le differenza suonandola...e se anche le riconoscesse sarebbe così certo di preferire ancora la marca?
Nelle elettriche il Pick-up e la parte elettrica in genere sono tutto, anche se la chitarra è marchiata Guglielmo. Per le acustiche/classiche, esistono marche piuttosto economiche in relazione alla qualità (es. tutta la produzione di classiche Alhambra) che a volte danno dei punti anche alle migliori Giannini, e sfoderano una voce vibrante e profonda. In un caso mi è capitata una classica senza marca, oltre 40 anni di età ma conservata molto bene, pagata forse 5.000 lire all'epoca. Il manico perfetto (ed è sicuramente un caso sporadico), ma i legni si erano talmente stagionati a dovere che aveva un suono meraviglioso, da brivido. Può succedere. Ho fatto la mia offerta (non certo bassa...) e l'amico mi ha detto "NO".
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Messaggio da DerAlte » lunedì 21 dicembre 2015, 17:47

Siberia ha scritto:Quindi ciò che manca a tutte le aziende è il controllo finale perché, come ho già detto, sono problemi comuni a tutti i marchi
Mi permetto di dissentire, senza tirare in ballo tulle le aziende, ma proprio la citata Lamy controlla i pennini, inchiostrandoli.
Altro esempio a me noto, il famoso produttore taiwanese prova pennini ed alimentatori uno per uno.
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Messaggio da Ottorino » lunedì 21 dicembre 2015, 18:36

Lo fanno ovunque.
Basta che lo scrivente (non il "regalato") finale tenga la penna con una rotazione o inclinazione diversa da chi fa il test e ... tac trova il pennino che gratta.

Chi fa le prove non può stare 5 minuti a testare tutto il possibile.

Immagino che se i ritorni per difetti superino un certo numero, si prendano provvedimenti.

Ma se una elevata percentuale di stilografiche non tocca mai nemmeno la carta, ecco che i ritorni sono una frazione infinitesima della produzione.

Nelle scolastiche il rapporto scriventi/regalati è ben diverso e non ci sono ritorni, quindi si rientra nel discorso fatto più sopra (mi pare da ironib) sulle differenze tra produttori di pregio e produtgiri di massa
C'è rimedio ? Perché preoccuparsi ? Non c'è rimedio ? Perché preoccuparsi ?

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Messaggio da Maruska » lunedì 21 dicembre 2015, 20:46

A questo punto della discussione, io traggo le mie personali conclusioni:
NON comprerò più stilografiche costose, non ne vale la pena, io con la penna ci scrivo, certo mi farebbe piacere avere una penna bella e che scrive come dico io, ma visto che mi tocca scegliere fra le due cose, mi orienterò solo su penne non costose, già la Pelikan M200 scrive benissimo secondo me e tra le penne a stantuffo (il tipo di caricamento che piace a me) è tra le più economiche, poi le Twsbi Eco anche scrivono molto bene, magari anche meglio delle Pelikan, ma il flusso delle Pelikan lo preferisco, perché più abbondante; per gli sfizi occasionali ci sono sempre le mitiche Lamy Safari e sono a posto, magari una Schneider.... ma più niente di costoso.

Ricordo che tanti anni fa andavo in qualche negozietto della mia zona a comprare le stilo e dopo aver provato una Montblanc e una Waterman Expert, io continuavo a comprare penne scolastiche, e la padrona del negozio mi guardava come se fossi scema a comprare penne da pochi soldi.... ma a quanto pare avevo ragione io :D
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Messaggio da Monet63 » lunedì 21 dicembre 2015, 21:26

Maruska ha scritto:A questo punto della discussione, io traggo le mie personali conclusioni:
NON comprerò più stilografiche costose, non ne vale la pena, io con la penna ci scrivo, certo mi farebbe piacere avere una penna bella e che scrive come dico io, ma visto che mi tocca scegliere fra le due cose, mi orienterò solo su penne non costose, già la Pelikan M200 scrive benissimo secondo me e tra le penne a stantuffo (il tipo di caricamento che piace a me) è tra le più economiche, poi le Twsbi Eco anche scrivono molto bene, magari anche meglio delle Pelikan, ma il flusso delle Pelikan lo preferisco, perché più abbondante; per gli sfizi occasionali ci sono sempre le mitiche Lamy Safari e sono a posto, magari una Schneider.... ma più niente di costoso.

Ricordo che tanti anni fa andavo in qualche negozietto della mia zona a comprare le stilo e dopo aver provato una Montblanc e una Waterman Expert, io continuavo a comprare penne scolastiche, e la padrona del negozio mi guardava come se fossi scema a comprare penne da pochi soldi.... ma a quanto pare avevo ragione io :D
Per me fai bene. Io sono un fanatico delle penne che scrivono bene, meglio se economiche/scolastiche, appunto perché le uso in modo intensivo. Ne posseggo 3 più costose oltre i 100 euro, ma quelle sono l'eccezione, e non sono andato oltre i 160 euro (tanto costava all'epoca la Talentum big). Poi 3 M200/M205 (una presa usata). Alla fine a me interessa la sostanza, e non ho preconcetti. Per dire, tra le preferite ho la Schneider Inx-Sportive, che non vuole fermarsi.
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Messaggio da Inka » lunedì 21 dicembre 2015, 21:32

Però a mio avviso non bisogna neppure arrivare all' assioma "penna costosa = penna che scrive male". Immagino che di penne costose e instancabili e perfette lavoratrici ne producano molte.
Nella mia minuscola esperienza la stilografica più costosa che ho è una Sailor che per fortuna scrive divinamente, ma il fatto che la No Nonsense pagata 9€ sia comunque un' ottima penna non mi sminuisce il valore della Sapporo, mi fa semplicemente godere di più della Sheafferina da battaglia :D

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