giudicare opinare disapprovare

[Maruska]

Ieri ho scritto due risposte e mi sono state cancellate entrambe, ma perchè???

Una l'ho riscritta, ma non bene come l'avevo scritta in precedenza, invece l'altra in questo momento non riesco a riprenderla, a rimetterla insieme intendo.

Perché mi cancellate i post? non scrivo niente da male mi sembra.

[Polemarco]

1) Il passo "nolite iudicare" è in polemica con la morale dei farisei.
Non si significa: "astenetevi dal giudicare" ma "non giudicate severamente per non essere giudicati con la medesima severità" (il passo completo è "nolite iudicare, ut non iudicemini")

2) Il procedimento logico prescinde dalla verità o dalla falsità delle premesse ma riguarda i meccanismi di trasformazione per valutare l'asseverabilità finale: dire
a) Socrate è immortale,
b) gli uomini sono tutti mortali,
c) Socrate non è un uomo,

e' logicamente ineccepibile.

3) Il procedimento logico si usa soltanto in campi estremamente limitati e non coincide completamente con la razionalità che è un concetto più vasto;

4) se al campo della razionalità sottraiamo quello della logica, il campo che rimane è quello della retorica (che non si limita alle regole della elocutio)

[grafomane]

Prima di dare un giudizio a voce alta davanti a tante persone facendo nome e cognome della persona, devo essere ben certa di aver subito un danno da quella persona, altrimenti lo penso dentro di me oppure se dico qualcosa a voce alta mi guardo bene dal dire di chi si tratta.
Io mi riferisco al giudizio che sale dentro di me automaticamente quando vedo o sento qualcosa che mi infastidisce.

Beh, certo... a tutti capita di fare pensieri assassini ma poi per fortuna in genere non ammazziamo nessuno. Contrariamente a quanto pensano molti cattolici io credo che le intenzioni contino molto ma molto poco e invece contino molto le azioni che si commettono, e che si debba rispondere delle proprie azioni, e non dei propri pensieri. I pensieri possono cambiare, essere messi meglio a fuoco, portare a idee differenti. Quel che facciamo invece ha delle conseguenze che restano. Pensar male di qualcuno è un pensiero, denigrare una persona invece è un'azione. L'atteggiamento giudicante quando venga esplicitato agisce sull'opinione dei membri di una comunità e inevitabilmente si ripercuote sul "giudicato". Meglio andarci molto cauti, secondo me.

[Maruska]

Prima di dare un giudizio a voce alta davanti a tante persone facendo nome e cognome della persona, devo essere ben certa di aver subito un danno da quella persona, altrimenti lo penso dentro di me oppure se dico qualcosa a voce alta mi guardo bene dal dire di chi si tratta.
Io mi riferisco al giudizio che sale dentro di me automaticamente quando vedo o sento qualcosa che mi infastidisce.

Beh, certo... a tutti capita di fare pensieri assassini ma poi per fortuna in genere non ammazziamo nessuno. Contrariamente a quanto pensano molti cattolici io credo che le intenzioni contino molto ma molto poco e invece contino molto le azioni che si commettono, e che si debba rispondere delle proprie azioni, e non dei propri pensieri. I pensieri possono cambiare, essere messi meglio a fuoco, portare a idee differenti. Quel che facciamo invece ha delle conseguenze che restano. Pensar male di qualcuno è un pensiero, denigrare una persona invece è un'azione. L'atteggiamento giudicante quando venga esplicitato agisce sull'opinione dei membri di una comunità e inevitabilmente si ripercuote sul "giudicato". Meglio andarci molto cauti, secondo me.

Infatti è qui il mio punto dolente, sulle azioni ho potere di fare o non fare, stando ferma con le braccia conserte con ammazzo nessuno, sul pensiero questo potere diminuisce drasticamente...

[Maruska]

1) Il passo "nolite iudicare" è in polemica con la morale dei farisei.
Non si significa: "astenetevi dal giudicare" ma "non giudicate severamente per non essere giudicati con la medesima severità" (il passo completo è "nolite iudicare, ut non iudicemini")

2) Il procedimento logico prescinde dalla verità o dalla falsità delle premesse ma riguarda i meccanismi di trasformazione per valutare l'asseverabilità finale: dire
a) Socrate è immortale,
b) gli uomini sono tutti mortali,
c) Socrate non è un uomo,

e' logicamente ineccepibile.

3) Il procedimento logico si usa soltanto in campi estremamente limitati e non coincide completamente con la razionalità che è un concetto più vasto;

4) se al campo della razionalità sottraiamo quello della logica, il campo che rimane è quello della retorica (che non si limita alle regole della elocutio)

Interessantissimo questo discorso. Quindi da un'ipotesi anche falsa (Socrate è immortale) si possono ricavare delle deduzioni logiche, quindi le deduzioni logiche non necessitano una partenza veritiera.
Altra cosa interessante è la traduzione latina di un passo biblico dove sta scritto "non giudicate e non sarete giudicati" se però ci aggiungiamo severemante il discorso ha una valenza diversa.

I punti 3 e 4 mi risultano più ostici da capire

[Polemarco]

Per il punto 2, ti consiglio un qualsiasi testo di logica classica (per iniziare "Introduzione alla logica" di Copi-Cohen, un classico della logica classica).

Per i punti 3 e 4, il presupposto è distinguere tra conoscenze argomentative (retorica) e conoscenze sperimentali (logica).

Esempio di conoscenze sperimentali: una equazione matematica. Non devi stare a motivare più di tanto, o è esatta o è sbagliata (logica).
Esempio di conoscenze argomentative: un processo giudiziario indiziario (retorica).

La differenza è che l'equazione "convince", la sentenza che mette capo a un processo indiziario persuade soltanto.

Altra differenza: una determinata equazione darà sempre lo stesso risultato, un determinato processo indiziario no ! Da qui la regola, nei processi, del formarsi del giudicato: se ne parla due volte in merito e una in diritto, poi ... pace (sto semplificando).

Per il "severamente", l'obiettivo erano i farisei.
Si comporta come un fariseo chi guarda più alla forma che alla sostanza, più alla lettera della legge che alla sua "ratio".

Ma è solo una opinione.
Polemarco

[Ottorino]

Ieri ho scritto due risposte e mi sono state cancellate entrambe, ma perchè???

Una l'ho riscritta, ma non bene come l'avevo scritta in precedenza, invece l'altra in questo momento non riesco a riprenderla, a rimetterla insieme intendo.

Perché mi cancellate i post? non scrivo niente da male mi sembra.

Dal pannello moderatori non risultano messaggi cancellati se non uno di Fabbale09 (son stato io a cancellarlo, argomento penna pompei) perchè era un messaggio doppio con lo stesso identico testo.
Ci sono molti messaggi non approvati per mancata presentazione ma non è questo il caso.

[Maruska]

Per il punto 2, ti consiglio un qualsiasi testo di logica classica (per iniziare "Introduzione alla logica" di Copi-Cohen, un classico della logica classica).

Per i punti 3 e 4, il presupposto è distinguere tra conoscenze argomentative (retorica) e conoscenze sperimentali (logica).

Esempio di conoscenze sperimentali: una equazione matematica. Non devi stare a motivare più di tanto, o è esatta o è sbagliata (logica).
Esempio di conoscenze argomentative: un processo giudiziario indiziario (retorica).

La differenza è che l'equazione "convince", la sentenza che mette capo a un processo indiziario persuade soltanto.

Altra differenza: una determinata equazione darà sempre lo stesso risultato, un determinato processo indiziario no ! Da qui la regola, nei processi, del formarsi del giudicato: se ne parla due volte in merito e una in diritto, poi ... pace (sto semplificando).

Per il "severamente", l'obiettivo erano i farisei.
Si comporta come un fariseo chi guarda più alla forma che alla sostanza, più alla lettera della legge che alla sua "ratio".

Ma è solo una opinione.
Polemarco

Ok grazie per i chiarimenti e i suggerimenti letterari

[Maruska]

Ieri ho scritto due risposte e mi sono state cancellate entrambe, ma perchè???

Una l'ho riscritta, ma non bene come l'avevo scritta in precedenza, invece l'altra in questo momento non riesco a riprenderla, a rimetterla insieme intendo.

Perché mi cancellate i post? non scrivo niente da male mi sembra.

Dal pannello moderatori non risultano messaggi cancellati se non uno di Fabbale09 (son stato io a cancellarlo, argomento penna pompei) perchè era un messaggio doppio con lo stesso identico testo.
Ci sono molti messaggi non approvati per mancata presentazione ma non è questo il caso.

Allora non so perché Ottorino mi sono spariti nel nulla quei due messaggi

[grafomane]

Infatti è qui il mio punto dolente, sulle azioni ho potere di fare o non fare, stando ferma con le braccia conserte con ammazzo nessuno, sul pensiero questo potere diminuisce drasticamente...

Non vedo di cosa tu debba dolerti. Tutti qualche volta facciamo pensieri degni dei peggiori figli di puttana, ma la differenza tra una persona normale e un grandissimo FdP non è che la persona normale è "buona di natura" e perciò non concepisce neanche lontanamente il male mentre il FdP è come Franti, intriso di malvagità fino al midollo. Non ci credo ma neanche... tutti abbiamo, chi più chi meno, pulsioni aggressive e pensieri inconfessabili, salvo poi queste le teniamo (in genere) sotto controllo e quelli li rivediamo alla luce di ragionamenti più pacati e razionali. E che altro di meglio dovremmo saper fare? Siamo uomini e non santi.

[Maruska]

Infatti è qui il mio punto dolente, sulle azioni ho potere di fare o non fare, stando ferma con le braccia conserte con ammazzo nessuno, sul pensiero questo potere diminuisce drasticamente...

Non vedo di cosa tu debba dolerti. Tutti qualche volta facciamo pensieri degni dei peggiori figli di puttana, ma la differenza tra una persona normale e un grandissimo FdP non è che la persona normale è "buona di natura" e perciò non concepisce neanche lontanamente il male mentre il FdP è come Franti, intriso di malvagità fino al midollo. Non ci credo ma neanche... tutti abbiamo, chi più chi meno, pulsioni aggressive e pensieri inconfessabili, salvo poi queste le teniamo (in genere) sotto controllo e quelli li rivediamo alla luce di ragionamenti più pacati e razionali. E che altro di meglio dovremmo saper fare? Siamo uomini e non santi.

Allora smetto di dolermi, grazie

[Polemarco]

Infatti è qui il mio punto dolente, sulle azioni ho potere di fare o non fare, stando ferma con le braccia conserte con ammazzo nessuno, sul pensiero questo potere diminuisce drasticamente...

Non vedo di cosa tu debba dolerti. Tutti qualche volta facciamo pensieri degni dei peggiori figli di puttana, ma la differenza tra una persona normale e un grandissimo FdP non è che la persona normale è "buona di natura" e perciò non concepisce neanche lontanamente il male mentre il FdP è come Franti, intriso di malvagità fino al midollo. Non ci credo ma neanche... tutti abbiamo, chi più chi meno, pulsioni aggressive e pensieri inconfessabili, salvo poi queste le teniamo (in genere) sotto controllo e quelli li rivediamo alla luce di ragionamenti più pacati e razionali. E che altro di meglio dovremmo saper fare? Siamo uomini e non santi.

Non toccatemi Franti.
"Elogio di Franti" di UMBERTO ECO

"Il Derossi a quell'epoca era già morto sicuramente in guerra, volontario, caduto
scagliando la sua medaglia di primo della classe in faccia al nemico, Votini era
passato spia dell'Ovra e Nobis, che doveva avere possedimenti in campagna, e già da
piccolo dava dello straccione ai figli di carbonai, agrario fiancheggiatore delle
squadre, sicuramente era già federale. C'è da sperare che il muratorino e il Precossi si
fossero almeno presi il loro olio di ricino e tramassero nell'ombra; e forse Stardi,
sgobbone com'era, si era letto tutto il Capitale, senonaltro per puntiglio, e quindi
qualcosa aveva capito; ma Garoffi di certo si era allineato e non faceva politica ..."

[Godowsky1930]

Anche io, come tutti spero che i tuoi zii si riprendano presto e faccio a te e a loro i miei migliori auguri. Per quanto riguarda la verità' per i numeri e' una cosa, molto più' compleso e' il problema per le persone. Credo che la complessit'a' le sfaccettature della verita' siano esemplificate in quella scena del film "il corvo" di Henry Georges Clouzot: due personaggi sono uno di fronte all'altro in una stanza buia spoglia con una sola lampadina che pende dal soffitto.uno dei due colpisce la lampadina facendola oscillare: essa manda lampi di luce che illuminano angoli remoti della stanza che tornano subito dopo nel buio per illuminarne altri nella sua oscillazione che subiscono la stessa sorte. Uno dei due chiede all'altro :" che cosa e' la verità'?"Ecco penso che questa sia la verità applicata agli uomini e non ai numeri: mutevole ,prismatica, sfuggente, spesso ambigua. Umberto

[Maruska]

Anche io, come tutti spero che i tuoi zii si riprendano presto e faccio a te e a loro i miei migliori auguri. Per quanto riguarda la verità' per i numeri e' una cosa, molto più' compleso e' il problema per le persone. Credo che la complessit'a' le sfaccettature della verita' siano esemplificate in quella scena del film "il corvo" di Henry Georges Clouzot: due personaggi sono uno di fronte all'altro in una stanza buia spoglia con una sola lampadina che pende dal soffitto.uno dei due colpisce la lampadina facendola oscillare: essa manda lampi di luce che illuminano angoli remoti della stanza che tornano subito dopo nel buio per illuminarne altri nella sua oscillazione che subiscono la stessa sorte. Uno dei due chiede all'altro :" che cosa e' la verità'?"Ecco penso che questa sia la verità applicata agli uomini e non ai numeri: mutevole ,prismatica, sfuggente, spesso ambigua. Umberto

Bella questa definizione.
Grazie per i miei zii.

Grazie a tutti gli intervenuti in questa discussione, ognuno di voi mi ha lasciato qualcosa su cui pensare e riflettere.
GRAZIE!